Oorlog in Oekraine

[Wim Anker]

Versailles vrede. Man, man, man.

Gelukkig zijn er ook mensen die gerechtigheid verlangen voor alle verkrachtingen, moordpartijen, honger, slavernij en dergelijke misdagen meer die in de ingenomen Oekraïense gebieden hebben plaatsgevonden. Juist een instelling als het ICCC zorgt ervoor dat wereldwijd bewegingen niet straffeloos meer kunnen moorden, maar weten dat er eenmaal een afrekening volgt. (Die wacht zondermeer in het hiernamaals, maar daar kunnen we niet altijd op wachten).

Ik ben het hier wel mee eens. Gelukkig vinden de meeste mensen als het gevraagd wordt dat er vrede, recht en rust moet heersen. Dat er gerechtigheid moet geschieden.
Punt is echter wel dat dezelfde mensen! niet bereid zijn de consequenties te aanvaarden van deze noties. De woorden kloppen wel maar de daden blijven achterwege. En dat is decennia gebeurd. Dan is het nu tijd om eens te accepteren dat het eigen "goede gevoel" niet wordt gehonoreerd. Want de daden geven wel aan dat het niet om het recht van de "ander" gaat maar om het eigen "goede" gevoel".
Nu op vrede aansturen is zelfverloochening inderdaad. En vraagt een volwassenheid die niet de emoties laat regeren. Helaas zie ik dit bij de EU leiders nog helemaal niet. Dat gedragen zich, nog steeds, als morrende kinderen die geen gelijk krijgen bij de schoolpleinruzie van de meester.

Punt is gewoon, alle retoriek ten spijt, dat Europa verzuimd heeft om de doen wat ze zeggen. En dat is niet Poetin maar Europa aan te rekenen.

[elbert]

We krijgen wel veel vrienden zo. Is Boris (de BREXIT man toch?) nu ineens de grote ziener?
Deze viespeukerij zegt meer over Boris dan over wie dan ook.

Wat mij betreft houden we ons er van deze ongepaste suggestie van Boris Johnson. We zijn immers een christelijk forum.

Het zijn ook niet mijn bewoordingen, maar ik zou de term "ongezonde fascinatie voor de sterke man" wel voor mijn rekening willen nemen. Deze zondige fascinatie moet wel benoemd kunnen worden. Want een christendom dat de zonde niet benoemt, is geen christendom.
De fascinatie voor de sterke man (die er ook in de jaren 20 en 30 van de vorige eeuw was) is helaas weer salonfähig. We zijn wat dat betreft weer 100 jaar terug in de tijd beland. En om te voorkomen dat we een herbeleving van de jaren 40 krijgen, dienen we als westerse samenlevingen wel andere keuzes te maken dan 100 jaar terug.

[advocaat]

Gelukkig zijn er ook mensen die gerechtigheid verlangen voor alle ...................... misdagen die hebben plaatsgevonden.

Soms zijn er teksten waarvan de boodschap wel helder is, maar afwijkt van de tekst. Dit voorbeeld kon ik niet onvermeld laten.

[Herman]

Ik ben het hier wel mee eens. Gelukkig vinden de meeste mensen als het gevraagd wordt dat er vrede, recht en rust moet heersen. Dat er gerechtigheid moet geschieden.
Punt is echter wel dat dezelfde mensen! niet bereid zijn de consequenties te aanvaarden van deze noties. De woorden kloppen wel maar de daden blijven achterwege. En dat is decennia gebeurd. Dan is het nu tijd om eens te accepteren dat het eigen "goede gevoel" niet wordt gehonoreerd. Want de daden geven wel aan dat het niet om het recht van de "ander" gaat maar om het eigen "goede" gevoel".
Nu op vrede aansturen is zelfverloochening inderdaad. En vraagt een volwassenheid die niet de emoties laat regeren. Helaas zie ik dit bij de EU leiders nog helemaal niet. Dat gedragen zich, nog steeds, als morrende kinderen die geen gelijk krijgen bij de schoolpleinruzie van de meester.

Punt is gewoon, alle retoriek ten spijt, dat Europa verzuimd heeft om de doen wat ze zeggen. En dat is niet Poetin maar Europa aan te rekenen.

Volgens Europa mag het allemaal nog wel langer duren. Die zijn volgens mij gewoon Oekraïne aan het financieren en ik zag een tabelletje waarin het neerkomt op twee keer zoveel hulp als de VS: https://www.ifw-kiel.de/topics/war-agai ... t-tracker/ tabel: Government support to Ukraine: By country group, € billion.

Dus het is een beetje nutteloos om in dit conflict net te doen alsof Europa niets doet. De defensieve oorlog die Oekraïne voert is gerechtvaardigd en als je vrede sluit zonder Poetin op één of andere manier veroordeelt te krijgen, dan sta je met lege handen. Zoals ook na MH17 er géén gerechtigheid heeft plaatsgevonden, gewoon omdat die beste man zijn land niet uitkomt om opgepakt te worden.

En ja, Europa is hopeloos verdeeld. Hongarije, Wilders en anderen vinden het eigenlijk ook allemaal wel best. Maar daar hoef ik het nog niet mee eens te zijn of dat op mij te laten afstralen.

[advocaat]

De meeste mensen zijn inderdaad "wraakgierig". Wat zouden we het fijn vinden als Trump Poetin op de knieën had gedwongen. Europa had gewoon weer een Versailles vrede gewild. Wat fijn dat Trump wijzer is. Niet gedreven door rancune, niet gericht op "Pay Back", niet geobserdeerd door de wil de geschiedenis te herschrijven maar gericht op de toekomst.

Dat Trump zich op de toekomst richt is helder. Gezag en het handhaven daarvan richt zich ter rechtvaardiging altijd op het verleden. Geweld richt zich ter rechtvaardiging altijd op de toekomst. Geweld moet voorkomen dat …. Vul maar in. En het is zonneklaar dat Trump zich van geweld bedient. Ook het nemen van wraak maakt daar onderdeel vanuit. Oekraïne is voor hem bijkomende schade. Evenals de aanranding soevereiniteit en het ondergraven van de algemene rechtsbeginselen.

Terug naar de toekomst. Eerder schreef ik dat Trump het weefsel van de samenleving scheurt. Dat gebeurd hier zo gericht en op zo’n schaal dat een terugkeer niet mogelijk is. Er is definitief sprake van een America voor Trump en na Trump. Zijn geweld richt zich enerzijds in de motivering op het voorkomen van en anderzijds in doelstelling op het behalen van iets. Dit is noodzakelijk omdat de grond onder de samenleving is weggeslagen.

Welke waarden en normen wil Trump leggen voor een duurzame toekomst? Kijkend naar zijn handelen zijn dat in ieder geval niet de christelijke waarden en normen. Je moet wel heel naïef zijn om niet te zien dat er niets christelijks aan Trump is. O, het gebruik zo nodig de Bijbel om te misleiden en het verkeerde van zijn handelen toe te dekken. In de grond laat zich echter een gewetenloos persoon met aanhang zien. Belangrijk zijn: menselijke kracht en vermogen, rijk worden, egocentrisme. Daarbij wordt de leugen, misleiding, onbetrouwbaarheid en verraad, niet geschuwd. Elke menswaardigheid wordt met de voeten getreden en elke religie misbruikt voor eigen doeleinden. De zin van het leven is de verheerlijking van het eigen ego.

Dit is voorlopig de blauwdruk voor het Amerika van de toekomst. Wat mij betreft een samenleving die aangeduid kan worden met het woord: hel!

[parsifal]

Sterke mannen kunnen ook Salazar of Lee Kuan Yew zijn. Maar Poetin lijkt daar minder op. (En zeker Salazar was ook genoeg mis mee qua beleid).

Waarschijnlijk is de uitkomst in Oekraïne inderdaad dat land naar Rusland gaat. Een beetje als Finland na winteroorlog. Alleen Trump begint ongeveer met alles geven wat Poetin wil. Praat bovenal alsof Oekraïne zelf geen inspraak heeft. Dat is echt absurd. Oorlog is inderdaad vreselijk, maar je lost dat ook niet op door all-in te gaan.

[Delftenaar]

In de politiek is het nooit verstandig om al voor de onderhandeling begonnen te zijn je kaarten open en bloot op tafel te leggen. Trump staat nu dus al 1-0 achter op Poetin. Zijn wat verbeten uitstraling van de laatste tijd zal nu wel veranderen in zijn normale uitstraling van een blok ijs. Hij is dan toch de winnaar. Er zijn nu wel veel minder Russen dan voor de oorlog maar dat boeit (hem) niet.

Overigens moeten we hier in Europa wel uitkijken voor een bilateraaltje tussen Poetin en Trump. De uitkomst kan zomaar zijn dat de een Oekraïne krijgt en de ander Groenland. Dan staat Europa net zoals in 1945 klem.

[elbert]

Overigens moeten we hier in Europa wel uitkijken voor een bilateraaltje tussen Poetin en Trump. De uitkomst kan zomaar zijn dat de een Oekraïne krijgt en de ander Groenland. Dan staat Europa net zoals in 1945 klem.

Zonder instemming van de Europese landen is dit feitelijk onmogelijk. Als Trump en Poetin een bilateraaltje afspreken en de Europese landen, Oekraïne voorop, zeggen nee, dan is die overeenkomst niets waard. Want wat kan Trump dan doen? Ja, hij kan de wapensteun stoppen, maar dat is ongeveer 30% van wat Oekraïne krijgt. Oekraïne zal het dan moeilijker krijgen, maar een Russische overwinning zit er dan nog steeds niet in. Beide heren staan dan dus voor aap en dat zal ook Trump willen voorkomen. Daarom heeft hij toegezegd dat Oekraïne aan tafel zal zitten en ik denk dat ook een aantal Europese landen (Frankrijk, Duitsland, het VK) zullen aanschuiven.
Dan nog moeten we maar zien of er een akkoord komt. Want het zou kunnen dat Poetin wel een onderhandelingsproces wil, maar niet echt wil onderhandelen. En elk resultaat zal mogelijk slechts tijdelijk zijn.

[DDD]

Het zou mij niets verbazen als de bedoeling van Trump vooral is dat Europa eindelijk eens zelf dit soort dingen regelt. Daar kan ik hem niet echt ongelijk in geven.

In 2008 wilde Amerika Oekraïne al bij de NAVO. Dat heeft Merkel toen min of meer tegengehouden, om haar goede verhouding met Poetin niet te verstoren. Dat is achteraf niet zo'n goede keuze geweest, denk ik.

Nu is Amerika al best veel geld kwijt aan wapens en dan hebben we het nog niet eens over de ellende die ervan gekomen is.

Ik kan Trump geen ongelijk geven als hij vindt dat Europa zelf eens aan de beurt is.

[Lilian1975]

Sterke mannen kunnen ook Salazar of Lee Kuan Yew zijn. Maar Poetin lijkt daar minder op. (En zeker Salazar was ook genoeg mis mee qua beleid).

Waarschijnlijk is de uitkomst in Oekraïne inderdaad dat land naar Rusland gaat. Een beetje als Finland na winteroorlog. Alleen Trump begint ongeveer met alles geven wat Poetin wil. Praat bovenal alsof Oekraïne zelf geen inspraak heeft. Dat is echt absurd. Oorlog is inderdaad vreselijk, maar je lost dat ook niet op door all-in te gaan.

Tja oorlog is vreselijk. De vele doden afschuwelijk. Niet te bevatten. Maar ik vraag me eerlijk af hoe oprecht deze woorden zijn van Trump en Poetin.
Twee wereldleiders die meewarig hun hoofd schudden om de onvoorstelbare hoeveelheid doden. Die dat wel even op gaan oplossen in hun voordeel

Toch een paar vragen...
Wie is die oorlog begonnen? Oekraïne?
Wie zet Koreanen in als kanonnen voer omdat de "voorraad" in eigen land wat lastig wordt? Oekraïne?
Wie stopt allerlei programma's waardoor het derde wereld probleem binnen niet afzienbare tijd weer velen onvoorstelbare aantal.slachtoffers extra vragen?

Wat ik wel gezien hebt... een leider van een lid die ongevraagd in een oorlog is betrokken. Geworsteld heeft en wellicht nog doet met het feit zoveel jonge mannen die hun land verdedigen nooit meer thuiskomen. ( documentaire over Zelensky onlangs)

[Wim Anker]

Sterke mannen kunnen ook Salazar of Lee Kuan Yew zijn. Maar Poetin lijkt daar minder op. (En zeker Salazar was ook genoeg mis mee qua beleid).

Waarschijnlijk is de uitkomst in Oekraïne inderdaad dat land naar Rusland gaat. Een beetje als Finland na winteroorlog. Alleen Trump begint ongeveer met alles geven wat Poetin wil. Praat bovenal alsof Oekraïne zelf geen inspraak heeft. Dat is echt absurd. Oorlog is inderdaad vreselijk, maar je lost dat ook niet op door all-in te gaan.

Tja oorlog is vreselijk. De vele doden afschuwelijk. Niet te bevatten. Maar ik vraag me eerlijk af hoe oprecht deze woorden zijn van Trump en Poetin.
Twee wereldleiders die meewarig hun hoofd schudden om de onvoorstelbare hoeveelheid doden. Die dat wel even op gaan oplossen in hun voordeel

Toch een paar vragen...
Wie is die oorlog begonnen? Oekraïne?
Wie zet Koreanen in als kanonnen voer omdat de "voorraad" in eigen land wat lastig wordt? Oekraïne?
Wie stopt allerlei programma's waardoor het derde wereld probleem binnen niet afzienbare tijd weer velen onvoorstelbare aantal.slachtoffers extra vragen?

Wat ik wel gezien hebt... een leider van een lid die ongevraagd in een oorlog is betrokken. Geworsteld heeft en wellicht nog doet met het feit zoveel jonge mannen die hun land verdedigen nooit meer thuiskomen. ( documentaire over Zelensky onlangs)

Echt...... Allemaal waar. En nu?
Wat zou jij adviseren?

[Philip]

Snel meer wapens naar Oekraïne, het opbouwen van een Europees leger en voorbereiden op een eventuele Amerikaanse aanval in Groenland.

[DDD]

Eens. Dat lijkt me het beste.

[huisman]

Snel meer wapens naar Oekraïne, het opbouwen van een Europees leger en voorbereiden op een eventuele Amerikaanse aanval in Groenland.

Oh…we gaan vechten tegen Rusland en Amerika. En we leefden nog kort en best ongelukkig. M.a.w. onzin.

[DDD]

Waarom is dat onzin? Het lijkt me niet verstandig om op Amerika te vertrouwen, in ieder geval.