Schriftgezag

MNB
Berichten: 97
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Schriftgezag

Bericht door MNB »

DDD schreef: 11 feb 2025, 22:15Nee. Daar heb ik geen mening over.
Is dit het eerlijke antwoord, of wil je je mening hierover niet uiten?

Geen mening hebben over het gezag van Gods Woord op dit vlak heeft brede consequenties omdat de bepaling wat cultuurgebonden is en wat niet buiten Gods Woord wordt opgemaakt en daarmee het gebied waarover Gods Woord gezag heeft afhankelijk gemaakt van de menselijke rede. Dit is in alle opzichten strijdig met Gods Woord en ook met de Reformatie waarin het gezag van Gods Woord in absolute zin over alle terreinen van het leven wordt gehandhaafd. Zie hiervoor Deuteronomium 4:2, 12:32 en Openbaring 22:18 met kanttekening.

Eerder gaf je aan dat het ontkennen van Schriftgezag een vorm van vrijzinnigheid is. Het niet willen erkennen van Schriftgezag is dat wat mij betreft ook. Want als de Schrift haar gezag niet heeft in ons leven dan hebben andere zaken dat.
DDD schreef:Bovendien, als ik daar al een uitvoerige studie van zou maken, dan zou ik eerst wel eens het antwoord willen weten op mijn vragen.
Ik vraag niet om een uitvoerige studie. Ik vraag slechts of je het gezag van Gods Woord in alles wat zij tot ons zegt handhaaft of niet. Daar is geen uitvoerige studie voor nodig. Althans, dat zou het niet moeten zijn wanneer we belijden een Christen te zijn, al weet ik dat dit momenteel aan alle kanten ter discussie staat. Vandaar dit topic. Verder begrijp ik werkelijk niet naar welke vragen je verwijst, zie ook mijn eerdere bericht.
DDD schreef: Ik vind het niet redelijk dat ik een uitvoerige studie zou moeten maken van iets dat mijns inziens verder niet zo belangrijk is, terwijl jij op de evidente argumentatie van mijn kant niet zou behoeven in te gaan.
Ik ben van mening op je argumentatie in te zijn gegaan, maar mocht ik bepaalde punten hebben laten liggen, geef dat dan gerust aan.
MNB
Berichten: 97
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Schriftgezag

Bericht door MNB »

DDD schreef: 11 feb 2025, 22:21
MNB schreef: 11 feb 2025, 21:39
DDD schreef: 11 feb 2025, 18:06 Los daarvan: je geeft geen antwoord op mijn vragen, terwijl je best stevig commentaar geeft op mijn standpunten, maar dat ook niet zo uitvoerig onderbouwt. Ik doe mijn best om jouw vragen serieus te beantwoorden. Het zou fijn zijn als ik dan ook antwoord krijg op mijn vragen. Naar mijn idee helpt dat het gesprek verder.
Ik heb je berichten nagelezen. Ik lees slechts de volgende vragen die niets met het onderwerp te maken hebben, waarom ik er daarom ook niet op in ben gegaan. Afgezien daarvan heb ik helemaal niet de deskundigheid om hier op in te gaan. Bij de eerste vraag wordt mij gevraagd een uit de lucht gegrepen stelling te onderbouwen. Bij de tweede vraag wordt me gevraagd in te gaan op historische ontwikkelingen waar ik in het geheel geen verstand van heb.
DDD schreef:En misschien kun je dan ook nog bijbels onderbouwen dat een gehuwde vrouw handelingsonbekwaam zou moeten zijn.
DDD schreef:beargumenteer maar dat de ontwikkelingen rondom gehandicapten en hekserij géén verbetering zijn. Idem met de slavernij.
Verder lees ik enkel opmerkingen van jouw kant over hoe je denkt dat ik over onderwerpen denk zonder een expliciete vraagstelling.

Als ik verder vragen die belangrijk zijn op het gebied van Schriftgezag over het hoofd heb gezien dan hoor ik het graag en wil ik daar uiteraard op ingaan.
Ik vind dat deze punten heel veel met de vraagstelling te maken hebben. Ik deel het standpunt niet dat de veronderstellingen van Paulus en de concrete regels op een zodanige manier deel uitmaken van Gods openbaring, dat wij nu zoveel mogelijk moeten streven naar de maatschappelijke verhoudingen die Paulus als ideaal zag, wat natuurlijk ook zijn weerslag heeft in de heilige Schrift. Je moet dan dus zien hoe de openbaring van God binnen de toenmalige cultuur ons dingen leert over hoe God is en hoe God wil dat wij mensen handelen.
Als je me kunt helpen aan de Bijbelteksten waar je naar verwijst met toelichting wat daar volgens jou gesteld wordt en welke gebod wordt gegeven voor de inrichting van de Christelijke gemeente, dan wil ik daar best op reageren. Nu heb ik werkelijk geen idee waar je op doelt.
DDD
Berichten: 32291
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schriftgezag

Bericht door DDD »

MNB schreef: 11 feb 2025, 22:48
DDD schreef: 11 feb 2025, 22:15Nee. Daar heb ik geen mening over.
Is dit het eerlijke antwoord, of wil je je mening hierover niet uiten?

Geen mening hebben over het gezag van Gods Woord op dit vlak heeft brede consequenties omdat de bepaling wat cultuurgebonden is en wat niet buiten Gods Woord wordt opgemaakt en daarmee het gebied waarover Gods Woord gezag heeft afhankelijk gemaakt van de menselijke rede. Dit is in alle opzichten strijdig met Gods Woord en ook met de Reformatie waarin het gezag van Gods Woord in absolute zin over alle terreinen van het leven wordt gehandhaafd. Zie hiervoor Deuteronomium 4:2, 12:32 en Openbaring 22:18 met kanttekening.

Eerder gaf je aan dat het ontkennen van Schriftgezag een vorm van vrijzinnigheid is. Het niet willen erkennen van Schriftgezag is dat wat mij betreft ook. Want als de Schrift haar gezag niet heeft in ons leven dan hebben andere zaken dat.
DDD schreef:Bovendien, als ik daar al een uitvoerige studie van zou maken, dan zou ik eerst wel eens het antwoord willen weten op mijn vragen.
Ik vraag niet om een uitvoerige studie. Ik vraag slechts of je het gezag van Gods Woord in alles wat zij tot ons zegt handhaaft of niet. Daar is geen uitvoerige studie voor nodig. Althans, dat zou het niet moeten zijn wanneer we belijden een Christen te zijn, al weet ik dat dit momenteel aan alle kanten ter discussie staat. Vandaar dit topic. Verder begrijp ik werkelijk niet naar welke vragen je verwijst, zie ook mijn eerdere bericht.
DDD schreef: Ik vind het niet redelijk dat ik een uitvoerige studie zou moeten maken van iets dat mijns inziens verder niet zo belangrijk is, terwijl jij op de evidente argumentatie van mijn kant niet zou behoeven in te gaan.
Ik ben van mening op je argumentatie in te zijn gegaan, maar mocht ik bepaalde punten hebben laten liggen, geef dat dan gerust aan.

Ik vind dat een vreemde vraag. Ik heb het idee dat ik altijd tamelijk duidelijk communiceer. Ik ben niet geheimzinnig over wat ik vind, naar mijn idee.

Ik accepteer het gezag van Gods woord wel, maar ik vind dat mensen daaruit geregeld conclusies trekken die je daar redelijkerwijze niet uit kunt halen, omdat die conclusies de tekst overvragen en geen recht doen aan de aard van de godsopenbaring. Dat noem ik dan biblicisme, en dat komt ik hier op het forum ook tegen, soms.

Los daarvan ben ik mij ervan bewust dat ik de openstelling van de ambten voor vrouwen hier niet mag verdedigen, en toch ben ik eerlijk over mijn standpunt daarover. Dus waar nu precies het wantrouwen vandaan komt en wat de aard van de vermeende oneerlijkheid is, is mij niet helder.

Ik vind niet dat je op mijn vraag bent ingegaan. Vind je dat de huidige morele opvattingen over gehandicapten en over slavernij beter zijn dan die van Paulus? Dat is de kwestie.

Vind je dat niet, dan is het gesprek natuurlijk min of meer afgerond, omdat wij daar dan over van mening verschillen.
Refojongere
Berichten: 914
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Schriftgezag

Bericht door Refojongere »

Valcke schreef: 11 feb 2025, 21:59
Refojongere schreef: 11 feb 2025, 21:54
Valcke schreef: 11 feb 2025, 21:49
Refojongere schreef: 11 feb 2025, 21:43
Jawel, dat schuurt met jouw stelling 3. Groet elkaar met een heilige kus is een normatieve uitspraak. Het is raar om Rom 16:1-15 als opdrachten te zien en vers 16 slechts als een aanbeveling. Vervolgens beperken de kanttekeningen dit tot een cultureel iets (zie kt Rom 16:16). Idem voor hoofdbedekking (zie kt 11 op 1 Kor 11:4).
Evenzo alle normatieve uitspraken rondom de inrichting van de eredienst (1 Kor. 14) en de bijzondere Geestesgaven (ik wil wel dat u allen in vreemde talen zou spreken) zien we als cultuurgebonden.
Nee, dat is niet zo. Want dit is geen normatief gebod, behalve dat een kus niet "onheilig" mag zijn. Het is slechts een beleefde aanbeveling bij de afsluiting van de brief. Op deze manier brengt de apostel de groeten over. Dat kan inderdaad cultuurbepaald zijn. Wat er wel sprake van een normatief gebod voor de NT bedeling, dan zou het inderdaad schuren met wat ik schrijf. Maar dat is de situatie niet.
Goed, ik kan daarin meekomen als alternatieve uitleg. Hoe kijk je tegen haarvlechtingen aan en heilige handen opheffen tijdens het bidden en de andere voorbeelden in mijn eerdere posting?
Er moet onderscheid gemaakt worden tussen zaken die echt normatief worden gesteld onder de NT bedeling en zaken die eerder duiden op een gebruik. En dat is soms best een lastig onderscheid, dat erken ik direct. Maar als uit een gedegen exegese blijkt dat zaken als normatief gezien moeten worden voor de NT bedeling en niet louter als een gebruik, dan zijn ze ook nu niet aan verandering onderhevig. En dat is wat ik hier betoog.

M.i. is dan vooral belangrijk welke motivatie de apostel geeft c.q. welke grondslag er gegeven wordt. Gaat die terug op de schepping, de wet, het voorbeeld van Christus, enz. dan moeten we de uitspraak wel normatief zien.
Eens, waarbij ik "gebruik" opvat als gewoonte of vorm. Punt is dat mensen dat ook op de verhoudingen ouders-kinderem, overheid-onderdaan, man-vrouw toepassen.

Wat maakt het voor jou lastig om daarin te onderscheiden? Kun je daar voorbeelden noemen?

Bij de hoofdbedekking wordt teruggegrepen op de schepping bijvoorbeeld. Toch denk ik dat dit met name de achterliggende man-vrouw verhouding geldt en niet het gebruik van de hoofdbedekking.
MNB
Berichten: 97
Lid geworden op: 20 feb 2024, 16:48

Re: Schriftgezag

Bericht door MNB »

DDD schreef: 11 feb 2025, 22:59 Ik accepteer het gezag van Gods woord wel
Maar niet op alle vlakken. Je geeft eerder zelf aan dat je er geen mening over hebt als het gaat over het gezag van wat de Heere Jezus en Paulus zeggen over de verhouding man, vrouw. Dan kun je niet zeggen dat je het gezag van Gods Woord accepteert. In ieder geval niet op dit vlak. Selectieve acceptatie van het gezag van Gods Woord is eigenwillige godsdienst. We nemen eruit wat ons aanstaat en werpen weg wat ons niet aanstaat.
DDD schreef:Ik vind niet dat je op mijn vraag bent ingegaan. Vind je dat de huidige morele opvattingen over gehandicapten en over slavernij beter zijn dan die van Paulus? Dat is de kwestie.
Naar welke teksten verwijs je, wat zijn volgens jou op basis daarvan Paulus' morele opvattingen, en op welke wijze zijn wij nu superieur in onze opvattingen aan Paulus?

In vervolg hierop, wat is het gebod voor de inrichting van ons leven dat je trekt uit Paulus' opvattingen die nu hun gezag verloren hebben? Want dat is waar het feitelijk om gaat als we het hebben over schriftgezag. Niet of we nu in betere omstandigheden leven, mooiere huizen bezitten, meer welvaart kennen, onze vrouwen beter behandelen, beter voor gehandicapten zorgen en dergelijke. De grote vraag is: Wat is de eis van Gods Woord en heeft deze gezag in ons leven of is ze cultuurgebonden en kan ze worden genegeerd.
Refojongere
Berichten: 914
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Schriftgezag

Bericht door Refojongere »

DDD schreef: 11 feb 2025, 22:10
Refojongere schreef: 11 feb 2025, 21:20
DDD schreef: 11 feb 2025, 19:05Welke?
2. Ik ben het eens dat Schriftgezag en Schriftverstaan een belangrijk onderscheid is. Maar als er iets fout gaat is dat omdat mensen de Schrift verdraaien (2 Petr 3). Dus ook in het Schriftverstaan zijn er grenzen en is het niet in hoge mate vrij. Zelfs niet bij moeilijke teksten. In hoge mate vrij, kun je dat onderbouwen vanuit de Schrift en hoe verhoudt zich dat tot 2 Petrus?

3. Je zegt dat het Schriftgezag loslaten vrijzinnigheid is. Tegelijkertijd geef je aan dat het gradueel is. Kun je dat toelichten? En je vermoedt dat we zonder context van buiten de Bijbel de nodiging totnhet heil kunnen begrijpen. Hoe ligt dat met andere ethische geboden zoals het huwelijk, scheiding, etc. Waarom is daar de context doorslaggevend of niet?
Ik kan mij herinneren dat op catechisatie geregeld gesproken werd over vrijheid van exegese als beginsel. Maar ik zou eigenlijk niet weten of je dat ook uit de Bijbel kunt afleiden.

3.. De nodiging tot het heil is voldoende duidelijk zonder buitenbijbelse bronnen.

Wat je wel en niet als gezaghebbend en normatief ervaart, is gradueel. Een biblicist zal zeggen dat een vrouw geen vlechten in het haar mag hebben, maar een ander zal zeggen dat dat een situationeel voorschrift is, dat voor ons niet bindend is.

De vragen over concrete bijbeldelen zijn exegetisch, en daar ga ik niet aan beginnen. Ik ben geen theoloog en al helemaal geen nieuw-testamenticus.
Waar trek jij gradueel de grens tussen gezaghebbend en normatief en slechts een gebruik en op basis waarvan?

Hoe definieer jij vrijheid van exegese? Dat kan nooit zonder regels over hoe je de Schrift leest.
DDD
Berichten: 32291
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schriftgezag

Bericht door DDD »

@MNB:

Dat ben ik niet met je eens. De discussie gaat er alleen over, wat de strekking is van de boodschap, en in hoeverre die concreet gezaghebbend is in specifieke voorschriften.

Jij noemt dat selectief, maar dat is onvermijdelijk. Ik zeg niet dat je de discussie daarover niet op tekstniveau kunt voeren, maar daar ben ik onvoldoende gekwalificeerd voor. Daar heb ik dus ook geen mening over. Ik vind het onbelangrijke kwesties, die met de hoofdboodschap van de heilige Schrift ook weinig hebben uit te staan.

Jezus waarschuwt juist sterk tegen de neiging van de Farizeeën om allerlei geboden minutieus uit te pluizen. Dat ga ik dus ook niet doen. Zo'n hele discussie over echtscheiding bijvoorbeeld, zoals in een ander draadje gevoerd, vind ik in hoge mate willekeurig en ook biblicistisch. Maar dat hangt er inderdaad mede vanaf hoe je kijkt naar de canonvorming en naar de strekking van Gods openbaring daarbinnen in relatie tot de toenmalige cultuur.

Ik concludeer geen geboden uit verschillen van inzicht met Paulus. Ik vind dat je moet kijken naar de hoofdlijnen in de Schrift, en dat je die zo goed mogelijk moet toepassen in onze tijd, ook als die hoofdlijnen ons tegen de haren instrijken. De concrete voorschriften zijn daarbij mijns inziens echter niet perse bepalend, omdat die ook heel cultuurbepaald kunnen zijn.

@refojongere:
Op basis van zorgvuldige bijbeluitleg kun je afwegingen maken in een concreet geval. Ik houd mij daar verder niet zo mee bezig. Dat is het werk van nieuw-testamentici.

Vrijheid van exegese zou ik definiëren als dat iedere gelovige binnen de grenzen van het gezond verstand de vrijheid heeft om zelf een uitleg te geven van wat de bedoeling van de tekst lijkt te zijn. Je hoeft je daarbij niet in te laten perken door bepaalde verklaarders of een bepaalde traditie. Al is het wel verstandig om daar goed naar te kijken.
advocaat
Berichten: 172
Lid geworden op: 27 jul 2019, 10:24
Locatie: forumboer@gmail.com

Re: Schriftgezag

Bericht door advocaat »

DDD schreef: 11 feb 2025, 22:59 Ik accepteer het gezag van Gods woord wel,
Uitermate verwarrend taalgebruik. Accepteren kan ook de betekenis hebben van: instemmen met, ermee akkoord.
Een dergelijke positie heeft de mens niet. De mens staat niet boven God of zijn woord.
Waar Gods woord de mens ontmoet staat de mens voor de keuze: gehoorzamen of verwerpen.
DDD
Berichten: 32291
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schriftgezag

Bericht door DDD »

Accepteren en gehoorzamen is precies hetzelfde, voor zover ik weet.

Maar ik heb niet het idee dat dit nu een leerzaam gesprek is. Dat ligt niet speciaal aan de laatste bijdrage, overigens.

Zolang er vooral vragen zijn naar -in mijn beleving- de bekende weg zonder een goed alternatief model, denk ik dat het gesprek ook niet echt inspirerend wordt. Misschien kan iedereen in plaats van zich te concentreren op hoe het niet is, melden hoe het wel is (zoals Valcke al deed, al kan ik mij daar niet helemaal in vinden).
Refojongere
Berichten: 914
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Schriftgezag

Bericht door Refojongere »

DDD schreef: 11 feb 2025, 23:38 Accepteren en gehoorzamen is precies hetzelfde, voor zover ik weet.

Maar ik heb niet het idee dat dit nu een leerzaam gesprek is. Dat ligt niet speciaal aan de laatste bijdrage, overigens.

Zolang er vooral vragen zijn naar -in mijn beleving- de bekende weg zonder een goed alternatief model, denk ik dat het gesprek ook niet echt inspirerend wordt. Misschien kan iedereen in plaats van zich te concentreren op hoe het niet is, melden hoe het wel is (zoals Valcke al deed, al kan ik mij daar niet helemaal in vinden).
Ik vind het nu juist mijn taak om vooral op jou door te vragen. Ik wil je graag begrijpen waarom je de gereformeerde wijze van bijbeluitleg onder kritiek stelt. Want ik ben het verder met Valcke eens qua stellingen hoe je de Schrift leest en het is ook in lijn met Calvijn en de kanttekeningen. Zij onderscheiden ook tussen principes en gebruiken. Ik zie het probleem ook niet wat je ermee hebt. Je komt althans niet met voorbeelden waar dit problemen oplevert.
DDD
Berichten: 32291
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Schriftgezag

Bericht door DDD »

Ik vind niet dat ik de gereformeerde manier van bijbellezen onder kritiek stel. Je onderbouwt zo'n stelling trouwens ook totaal niet. Ik heb ook totaal geen probleem met het onderscheid tussen principes en gebruiken.

Integendeel. Dat verdedig ik hier juist. Volgens mij is het juist gereformeerd om oog te hebben voor het geheel van de schrift, en de onderlinge verbanden daartussen. Voor zover Valcke stelt dat de nieuwtestamentische situatie een eindtoestand is als het gaat om culturele gewoonten, dan herken ik mij daar niet in.

Net als bij de kinderdoop moet je de doorgaande lijn in de Bijbel voluit meewegen. En die is, dat er een ontwikkeling is op veel morele punten, ook als het gaat om de positie van vrouwen en slaven, én dat God zich daarbij in zijn openbaring in hoge mate aanpast aan de geldende culturele normen.

Maar nogmaals, ik heb geen behoefte om hier in 1000 antwoordberichten een eigen dogmatiek te schrijven terwijl andere gespreksdeelnemers zich vooral concentreren op het stellen van vragen aan mij.

Je kunt ook zelf een bijdrage leveren aan de bespreking. Niet over hoe het niet zou zijn, maar over hoe het dan wel is. Zodat ik daar ook vragen bij kan stellen, indien nodig. Anders wordt dit een voor mij erg vermoeiende bezigheid en daar heb ik geen zin in.
Refojongere
Berichten: 914
Lid geworden op: 10 aug 2017, 23:28

Re: Schriftgezag

Bericht door Refojongere »

DDD schreef: 12 feb 2025, 09:08 Ik vind niet dat ik de gereformeerde manier van bijbellezen onder kritiek stel. Je onderbouwt zo'n stelling trouwens ook totaal niet. (...) Voor zover Valcke stelt dat de nieuwtestamentische situatie een eindtoestand is als het gaat om culturele gewoonten, dan herken ik mij daar niet in.
Kort en goed stelt Valcke dat ook niet. Culturele gebruiken kennen geen eindtoestand in het NT.
Wel de gegeven normen zoals onderdanigheid van de vrouw.

Gelukkig dat je onderscheid maakt tussen principe en gebruik. Dus ik denk dat we elkaar dan zouden moeten kunnen vinden. Scheelt weer moeite.
Ambtenaar
Berichten: 10120
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Schriftgezag

Bericht door Ambtenaar »

Refojongere schreef: 12 feb 2025, 10:58 Kort en goed stelt Valcke dat ook niet. Culturele gebruiken kennen geen eindtoestand in het NT. Wel de gegeven normen zoals onderdanigheid van de vrouw.
Het is in die zin ook maar interpretatie of bepaalde normen tijdsgebonden zijn of niet. Hanteer je bijv. een letterlijke interpretatie, een allegorische interpretatie of contextuele interpretatie van de Bijbel.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7297
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Schriftgezag

Bericht door Posthoorn »

DDD, als het concreet wordt, verschuil je je achter de exegese van nieuw-testamentici. In feite lever je de Bijbel daarmee uit aan anderen en neem je niet zelf je verantwoordelijkheid. En nieuw-testamentici zijn natuurlijk ook niet 'neutraal', maar nemen hun eigen hermeneutische inzichten mee, dus je schiet er ook niet echt veel mee op. Tenzij iemand met een overtuigend argument komt, zodat 'de onderwezene zelf ziet dat de Schrift dit of dat zegt en hoedanig de zaak is' (Brakel).
Om het toch maar even over de positie van de vrouw te hebben. Inmiddels leven wij in een maatschappij waar de vrouw gelijke rechten heeft met de man. In onze kringen was men vroeger tegen het vrouwenkiesrecht, maar dat hebben we voor het grootste deel losgelaten. Met vrouwen in een leidinggevende functie of een vrouwelijke docent heeft men over het algemeen ook geen moeite, hoewel de SGP nog steeds vasthoudt aan het principe dat een vrouw geen regeringsfunctie mag bekleden. In die zin is er sprake geweest van een evolutie, waarbij de Bijbelse gegevens in feite telkens op een andere manier geïnterpreteerd werden. Ik denk dat je dat bedoelt met de doorgaande lijn.
Maar ergens ontmoet je toch een 'rode lijn'. En daarover loopt deze discussie. En ik denk dat die 'rode lijn', die ik in dit topic niet expliciet kan maken, maar je kunt het ook op andere onderwerpen toepassen, niet overschreden mag worden. Omdat je dán inderdaad de Bijbel 'opzij zet' en haar gezag niet meer aanvaardt. Ook al zég je dat wel te doen.
Valcke
Berichten: 7887
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Schriftgezag

Bericht door Valcke »

Refojongere schreef: 11 feb 2025, 23:08
Valcke schreef: 11 feb 2025, 21:59
Refojongere schreef: 11 feb 2025, 21:54
Valcke schreef: 11 feb 2025, 21:49
Nee, dat is niet zo. Want dit is geen normatief gebod, behalve dat een kus niet "onheilig" mag zijn. Het is slechts een beleefde aanbeveling bij de afsluiting van de brief. Op deze manier brengt de apostel de groeten over. Dat kan inderdaad cultuurbepaald zijn. Was er wel sprake van een normatief gebod voor de NT bedeling, dan zou het inderdaad schuren met wat ik schrijf. Maar dat is de situatie niet.
Goed, ik kan daarin meekomen als alternatieve uitleg. Hoe kijk je tegen haarvlechtingen aan en heilige handen opheffen tijdens het bidden en de andere voorbeelden in mijn eerdere posting?
Er moet onderscheid gemaakt worden tussen zaken die echt normatief worden gesteld onder de NT bedeling en zaken die eerder duiden op een gebruik. En dat is soms best een lastig onderscheid, dat erken ik direct. Maar als uit een gedegen exegese blijkt dat zaken als normatief gezien moeten worden voor de NT bedeling en niet louter als een gebruik, dan zijn ze ook nu niet aan verandering onderhevig. En dat is wat ik hier betoog.

M.i. is dan vooral belangrijk welke motivatie de apostel geeft c.q. welke grondslag er gegeven wordt. Gaat die terug op de schepping, de wet, het voorbeeld van Christus, enz. dan moeten we de uitspraak wel normatief zien.
Eens, waarbij ik "gebruik" opvat als gewoonte of vorm. Punt is dat mensen dat ook op de verhoudingen ouders-kinderem, overheid-onderdaan, man-vrouw toepassen.

Wat maakt het voor jou lastig om daarin te onderscheiden? Kun je daar voorbeelden noemen?

Bij de hoofdbedekking wordt teruggegrepen op de schepping bijvoorbeeld. Toch denk ik dat dit met name de achterliggende man-vrouw verhouding geldt en niet het gebruik van de hoofdbedekking.
Ik bedoel zeker niet dat het onderscheid in zijn algemeenheid lastig is.
- Wanneer zaken te relateren zijn aan de zedelijke wet (zoals verhouding mannen, vrouwen, kinderen; gezag; eerbaarheid, huwelijk, echtscheiding, overspel, ontucht, homosekseksuele relaties), dan is het volstrekt helder dat niet sprake is van een "gebruik" / gewoonte of vorm. Dan gaat het dus om geboden en verboden die altijddurend gezag hebben. Tevergeefs doet men een beroep op cultuur of wijzigende maatschappelijke opvattingen om hiervan af te wijken.
- Datzelfde geldt m.i. ook voor de inrichting van het kerkelijke leven en de sacramenten. Wel ligt de situatie in sommige kwesties iets moeilijker, maar dat zit vooral in de exegese. E.e.a. betreft bv. de vraag of 'diacones' wel of niet een ambt was of alleen een rol. Idem het weduwenambt(?). In het andere topic hebben we hierover gesproken. Maar wanneer de plaatsen wat betreft de exegese duidelijk zijn, en dat is bijna altijd het geval, dan zijn deze plaatsen zonder meer gezaghebbend voor onze tijd. En wanneer die duidelijkheid er niet is, zou er enige vrijheid mogelijk kunnen zijn. Zo geloof ik ook zeker dat er bv. 'ziekenbezoekers' en '-bezoeksters' aangesteld kunnen worden. Of predikanten en ouderlingen met een bijzondere opdracht.
- De hoofdbedekking voor de vrouw in de samenkomsten zie ik ook als een kwestie die exegetisch voldoende duidelijk is. Het gaat daar ook om de verhouding man-vrouw, waarbij de apostel diverse (ook andere) argumenten gebruikt die niet alleen op de vorm slaan, maar wezenlijk en blijvend zijn.
- Wat ik lastiger vind, is bv. Jak. 5:14 (het zalven van zieken) en de vorm m.b.t. gebed (opheffen van de handen). Ik zou geneigd zijn om te denken dat we ook daarin de gegeven voorschriften zouden behoren te volgen, maar ik zie het wel als zaken van minder gewicht.
Laatst gewijzigd door Valcke op 12 feb 2025, 11:48, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie