Het nut van levensbeschrijvingen of: hoe om te gaan met populariteit

[Job]

Eerlijk gezegd begint me dit draadje tegen te staan.
Ja, ik vind het ook jammer dat ds Blok in zijn leven niet met ferme bewoordingen afstand heeft genomen van deze kwestie.
En dat dit nieuws feitelijk besproken wordt is prima.

Maar toch, als we iets van ons zelf hebben leren kennen, durven we toch niet boven iemand anders te gaan staan?
En dat proef ik in verschillende reacties wel terug.
En om dan te speculeren en te oordelen over een overleden iemand, over daden die hij in zijn jeugd heeft gedaan, lijkt me verre van passend.
Ik heb ook dingen gedaan in mijn jeugd die ik echt niet zomaar deel met iedereen, maar wel beleden heb voor God.
Vermoedelijk ben ik daarin niet de enige hier.

Wat mij betreft kan dit draadje op slot.

Wijze post.

[HannekeL]

Mijn grootvader was onder invloed van de Vlaamse volksbeweging ook "collaborateur" (als 19 jarige liep hij in Brussel mee met pro Vlaamse en pro Duitse optochten). Überhaupt onder het motto: AVV VVK Alles Voor Vlaanderen, Vlaanderen Voor Kristus. Hij is er na de oorlog voor gestraft geweest, heeft zijn straf uitgezeten en zijn spijt openlijk betuigd. Heb thuis nog zijn dagboek liggen over die periode, heel boeiend om te lezen hoe de tijdsgeest grote invloed had op mensen.

Na dit alles mocht hij actief blijven in de (Katholieke) kerk als diaken en bleef hij gemeenteraadslid voor de Christelijke Volkspartij. Hij mocht geen les meer geven op openbare scholen maar wel op christelijke scholen. Was hij een slecht mens? Nee, heeft hij verkeerde keuzes gemaakt? Ja.

Het grote verschil zit er voor mij in, of iemand inzicht heeft in zijn fouten en er lering uit wil trekken. Door fouten te verzwijgen kan je er jammer genoeg niets uit leren...

[Inwoner]

Eerlijk gezegd begint me dit draadje tegen te staan.
Ja, ik vind het ook jammer dat ds Blok in zijn leven niet met ferme bewoordingen afstand heeft genomen van deze kwestie.
En dat dit nieuws feitelijk besproken wordt is prima.

Maar toch, als we iets van ons zelf hebben leren kennen, durven we toch niet boven iemand anders te gaan staan?
En dat proef ik in verschillende reacties wel terug.
En om dan te speculeren en te oordelen over een overleden iemand, over daden die hij in zijn jeugd heeft gedaan, lijkt me verre van passend.
Ik heb ook dingen gedaan in mijn jeugd die ik echt niet zomaar deel met iedereen, maar wel beleden heb voor God.
Vermoedelijk ben ik daarin niet de enige hier.

Wat mij betreft kan dit draadje op slot.

Wijze post.

Volkomen mee eens. Totaal geen lust om hier aan mee te doen.

[Ad Anker]

Het is niet de eerste keer dat mij opvalt dat gesprekken -in mijn beleving- worden verstoord door mensen die vinden dat het gespreksonderwerp niet het bespreken waard is.

Niemand is verplicht zich met dit onderwerp bezig te houden. Ook niet met een draadje over ex-gergemmers. Ik pleit niet tegen het inbrengen van nuance of zinnige standpunten, maar wel tegen het buiten de discussie (pogen te) stellen van een onderwerp dat nu juist het onderwerp van gesprek is.

Hoe zich die beide zaken tot elkaar verhouden, is wellicht ingewikkeld, maar goed. Ik breng het toch maar even in.

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

Waar denk je aan bij een doel? Waarom is antwoorden op vragen willen hebben geen doel?

[TSD]

Het is niet de eerste keer dat mij opvalt dat gesprekken -in mijn beleving- worden verstoord door mensen die vinden dat het gespreksonderwerp niet het bespreken waard is.

Niemand is verplicht zich met dit onderwerp bezig te houden. Ook niet met een draadje over ex-gergemmers. Ik pleit niet tegen het inbrengen van nuance of zinnige standpunten, maar wel tegen het buiten de discussie (pogen te) stellen van een onderwerp dat nu juist het onderwerp van gesprek is.

Hoe zich die beide zaken tot elkaar verhouden, is wellicht ingewikkeld, maar goed. Ik breng het toch maar even in.

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

Waar denk je aan bij een doel? Waarom is antwoorden op vragen willen hebben geen doel?

Wim heeft gewoon een punt natuurlijk Ik heb ook eerder richting DDD soortgelijke vragen gesteld.

Waarom zou je iets willen weten. Er is altijd een reden waarom je op bepaalde vragen antwoorden wilt hebben. Ik (jij ook denk ik) kan 80 miljoen vragen bedenken waarbij ik niet geïnteresseerd ben in het antwoord. En als je dat wel bent dan heeft dat altijd een reden. Dat kan gewoon nieuwsgierigheid zijn, dan is dat duidelijk en is het verder een vrij doelloze discussie. Maar de vraag naar het waarom stellen is gewoon best relevant en in het licht van deze discussie ook best interessant. Wat beweegt mensen om hierop door te gaan.

[DDD]

Het is niet de eerste keer dat mij opvalt dat gesprekken -in mijn beleving- worden verstoord door mensen die vinden dat het gespreksonderwerp niet het bespreken waard is.

Niemand is verplicht zich met dit onderwerp bezig te houden. Ook niet met een draadje over ex-gergemmers. Ik pleit niet tegen het inbrengen van nuance of zinnige standpunten, maar wel tegen het buiten de discussie (pogen te) stellen van een onderwerp dat nu juist het onderwerp van gesprek is.

Hoe zich die beide zaken tot elkaar verhouden, is wellicht ingewikkeld, maar goed. Ik breng het toch maar even in.

[TSD]

Het is niet de eerste keer dat mij opvalt dat gesprekken -in mijn beleving- worden verstoord door mensen die vinden dat het gespreksonderwerp niet het bespreken waard is.

Niemand is verplicht zich met dit onderwerp bezig te houden. Ook niet met een draadje over ex-gergemmers. Ik pleit niet tegen het inbrengen van nuance of zinnige standpunten, maar wel tegen het buiten de discussie (pogen te) stellen van een onderwerp dat nu juist het onderwerp van gesprek is.

Hoe zich die beide zaken tot elkaar verhouden, is wellicht ingewikkeld, maar goed. Ik breng het toch maar even in.

Ik begrijp je quote niet. Wie zegt er precies dat het onderwerp niet het bespreken waard is?
(als je dat uit mijn woorden wilt halen vind ik dat best knap namelijk).

[KDD]

Het is niet de eerste keer dat mij opvalt dat gesprekken -in mijn beleving- worden verstoord door mensen die vinden dat het gespreksonderwerp niet het bespreken waard is.

Niemand is verplicht zich met dit onderwerp bezig te houden. Ook niet met een draadje over ex-gergemmers. Ik pleit niet tegen het inbrengen van nuance of zinnige standpunten, maar wel tegen het buiten de discussie (pogen te) stellen van een onderwerp dat nu juist het onderwerp van gesprek is.

Hoe zich die beide zaken tot elkaar verhouden, is wellicht ingewikkeld, maar goed. Ik breng het toch maar even in.

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

De vraag is wat de nut is van levensbeschrijvingen en hoe om te gaan met populariteit. Uiteindelijk kom je tot de conclusie dat dominees ook mensen zijn. Daar wordt je van herineerd in deze gesprek en ook andere gesprekken - degenen die pas verwijderd is en ook in de meditatie van ds. Kort. Dominees en ambstdragers zijn ook mensen en soms is een Petrus ervaring goed voor hunzelf en hun aanbidders.

[Profesto]

Wat wil @Profesto - en anderen - nu eigenlijk? Een strip in de Saambinder waarbij ds. Blok in verhelderende plaatjes alsnog in enkele kleurrijke pagina's wordt geëxecuteerd?
Zou dat afdoende genoegdoening zijn?
Of pleiten ze ervoor om familieleden te excommuniceren en door de GG als paria weg te laten zetten? Of is het bijbelse voorbeeld van Gibeon en het ophangen van een aantal nakomelingen van Saul n.a.v. van zijn misdaden navolgingswaardig en zal dat de noodzakelijke voldoening brengen?

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

Ik ben even in de war. Waar vraag je wat het doel van deze discussie is? Is mij iets ontgaan? Plaats je ook berichten onder een andere naam? Want wat je zegt te doen in je tweede bericht, doe je volgens mij niet in het eerste.

[Wim Anker]

Het doel van deze discussie kan denk ik per persoon verschillen. Zomaar wat onderwerpen die ik met deze levensbeschrijving associeer.

Ik zou graag beter begrijpen hoe groupthink in zulke gevallen werkt. Hoe charismatisch gezag en ootmoet zich tot elkaar verhouden. Hoe de verschillen in lijdelijkheid in de geloofsbeleving doorwerken in de visie op de maatschappij.

Het kan nog wel iets verder worden uitgediept. Waartoe zou deze kennis dan dienen? Want hier staan, uiteraard, niet toevallig deze onderwerpen benoemd en niet b.v. de vraag hoe de kleur van de preekstoel in combinatie met de positonering van van de ouderlingenbank doorwerken in het kerkbezoek. Er ligt, aan de vraagstelling, een hypothese ten grondslag waarvoor verificatie wordt gezocht. En welke hypothese is dat en hoe zou b.v. deze discussie een bijdrage kunnen leveren? En waarom?

Of het mogelijk is dat mensen met een performaal-verbaal-kloof eerder dominee worden in de GG dan anderen.

Idem. Ook hier ligt een observatie aan ten grondslag die tot een hypothese heeft geleidt waarvoor "bewijs" wordt gezocht. En daar kan dan deze case een bijdrage aan leveren is de suggestie. Hoe?

Wat de verantwoordelijkheid is van een uitgever. Wat de verantwoordelijkheid is van een krant. Wat de verantwoordelijkheid is van een kerklid (ook om bijvoorbeeld dit gesprek op te starten).

Hoe zich openbare schuldbelijdenis verhoudt tot de schaamtecultuur uit de jaren 50 en tot de bijbelse noties daarover.

Dat kan m.i. ook best in z'n algemeenheid en zonder verdere analyse - en beoordelen - van dit individuele geval. (waarvan we nu al weten dat er op veel vragen geen antwoord gaat komen).
Het is in ieder geval irrelevant ieder te laten beoordelen hoe het dragen van een emmer kalk beoordeeld moet worden en welk cijfer dat dan moet krijgen op de schaal van (mede) verantwoordelijkheid voor de nazimisdaden en wat (had moeten) betekenen voor 's mans doen en laten in zijn verdere leven.

[Wim Anker]

Wat wil @Profesto - en anderen - nu eigenlijk? Een strip in de Saambinder waarbij ds. Blok in verhelderende plaatjes alsnog in enkele kleurrijke pagina's wordt geëxecuteerd?
Zou dat afdoende genoegdoening zijn?
Of pleiten ze ervoor om familieleden te excommuniceren en door de GG als paria weg te laten zetten? Of is het bijbelse voorbeeld van Gibeon en het ophangen van een aantal nakomelingen van Saul n.a.v. van zijn misdaden navolgingswaardig en zal dat de noodzakelijke voldoening brengen?

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

Ik ben even in de war. Waar vraag je wat het doel van deze discussie is? Is mij iets ontgaan? Plaats je ook berichten onder een andere naam? Want wat je zegt te doen in je tweede bericht, doe je volgens mij niet in het eerste.

"Wat wil @Profesto e.e.a. nu eigenlijk" betekent hetzelfde als "Wat is het doel van deze discussie".

[Ad Anker]

Ik vind het wel interessant hoor Wim. Ik denk dat je ook terechte vragen stelt. Alleen zou je ze bij aanvang al iets duidelijker kunnen stellen, zoals Profesto aangeeft.

Het artikel van Biemond maakt kennenlijk wat los. Maar wat? De bewuste predikant had een grote plaats in het kerkelijk leven. Er was bekend dat hij in de oorlogsjaren dubieuze sympathieën had. Toch is hij een, in de breedte van de GG, gezaghebbend predikant geweest, gezien de meer dan 300 beroepen die hij kreeg tijdens zijn predikantschap, ook van diverse gemeenten op Flakkee en uit de gehele (als die er toen al was) breedte van het kerkverband. Sowieso wel uniek, dit komt nu niet meer voor. Ik denk dat hij, toen hij beroepbaar was zondag aan zondag wel een beroep afkondigde.

Is het zo dat we het nu openbaar gekomen verleden moeten laten rusten? Is het verschenen artikel onverstandig geweest? Moeten we het hier gewoon niet over hebben? Ik weet het niet goed.

[Profesto]

Wat wil @Profesto - en anderen - nu eigenlijk? Een strip in de Saambinder waarbij ds. Blok in verhelderende plaatjes alsnog in enkele kleurrijke pagina's wordt geëxecuteerd?
Zou dat afdoende genoegdoening zijn?
Of pleiten ze ervoor om familieleden te excommuniceren en door de GG als paria weg te laten zetten? Of is het bijbelse voorbeeld van Gibeon en het ophangen van een aantal nakomelingen van Saul n.a.v. van zijn misdaden navolgingswaardig en zal dat de noodzakelijke voldoening brengen?

Ik heb vooral gevraagd wat het doel is van deze discussie. Het is geen poging om het gespreksonderwerp buiten discussie te stellen.
Daarop heb ik nog geen antwoorden gezien. De reactie is vooral een willen weten - antwoorden op vragen willen hebben -. Maar dat is geen doel. En zonder doel noemen we het nieuwsgierigheid.

Ik ben even in de war. Waar vraag je wat het doel van deze discussie is? Is mij iets ontgaan? Plaats je ook berichten onder een andere naam? Want wat je zegt te doen in je tweede bericht, doe je volgens mij niet in het eerste.

"Wat wil @Profesto e.e.a. nu eigenlijk" betekent hetzelfde als "Wat is het doel van deze discussie".

Dank voor de vertaling, fijn dat dit nu duidelijk is. Tip: communiceer eens normaal, zonder allerlei eigen gedachtenspinsels te projecteren op anderen.

En on topic (hoewel, de discussie van de laatste pagina is niet echt ontopic):
Primair vind ik dit vooral een heel interessante casus omdat het een bijzondere tijd in de recente vaderlandse geschiedenis aangaat waar nog niet heel uitgebreid over wordt gepubliceerd. Over de Tweede Wereldoorlog zelf wordt heel veel geschreven. Maar over de tijd daarna, hoe we na de oorlog met NSB-leden zijn omgegaan en hoe de teruggekeerde Joden werden onthaald, daarvoor is pas recent iets meer aandacht.
In dat licht is het ook interessant om te weten hoe dit speelde bij de toelating van Ds. Blok. Welke maatschappelijke positie had hij nog na zijn detentie, kon hij die weer opbouwen en welke rol speelde zijn oorlogsverleden bij de toelating tot het ambt?
Als je een brede interesse hebt, en geen persoonlijk belang hebt of sensatie voelt bij deze casus, zijn dit helemaal geen vreemde vragen.

Daarom vind ik het ook irritant dat sommigen vinden dat het zwijgen er maar toe gedaan moet worden.
En daarom ga ik dus aan de andere kant van de boot hangen (iemand gebruikte die vergelijking al in dit topic) als dat voorgesteld wordt.

[Ambtenaar]

Is het zo dat we het nu openbaar gekomen verleden moeten laten rusten? Is het verschenen artikel onverstandig geweest? Moeten we het hier gewoon niet over hebben? Ik weet het niet goed.

Welke lessen kun je trekken uit het verleden? Ik heb de indruk dat binnen reformatorisch Nederland er geen of weinig ruimte is om pijntjes uit heden en verleden open te bespreken. Dat is een grote zwakte en een ook een teken van gebrek aan volwassen leiderschap.

[DDD]

Het doel van deze discussie kan denk ik per persoon verschillen. Zomaar wat onderwerpen die ik met deze levensbeschrijving associeer.

Ik zou graag beter begrijpen hoe groupthink in zulke gevallen werkt. Hoe charismatisch gezag en ootmoet zich tot elkaar verhouden. Hoe de verschillen in lijdelijkheid in de geloofsbeleving doorwerken in de visie op de maatschappij.

Het kan nog wel iets verder worden uitgediept. Waartoe zou deze kennis dan dienen? Want hier staan, uiteraard, niet toevallig deze onderwerpen benoemd en niet b.v. de vraag hoe de kleur van de preekstoel in combinatie met de positonering van van de ouderlingenbank doorwerken in het kerkbezoek. Er ligt, aan de vraagstelling, een hypothese ten grondslag waarvoor verificatie wordt gezocht. En welke hypothese is dat en hoe zou b.v. deze discussie een bijdrage kunnen leveren? En waarom?

Of het mogelijk is dat mensen met een performaal-verbaal-kloof eerder dominee worden in de GG dan anderen.

Idem. Ook hier ligt een observatie aan ten grondslag die tot een hypothese heeft geleidt waarvoor "bewijs" wordt gezocht. En daar kan dan deze case een bijdrage aan leveren is de suggestie. Hoe?

Wat de verantwoordelijkheid is van een uitgever. Wat de verantwoordelijkheid is van een krant. Wat de verantwoordelijkheid is van een kerklid (ook om bijvoorbeeld dit gesprek op te starten).

Hoe zich openbare schuldbelijdenis verhoudt tot de schaamtecultuur uit de jaren 50 en tot de bijbelse noties daarover.

Dat kan m.i. ook best in z'n algemeenheid en zonder verdere analyse - en beoordelen - van dit individuele geval. (waarvan we nu al weten dat er op veel vragen geen antwoord gaat komen).
Het is in ieder geval irrelevant ieder te laten beoordelen hoe het dragen van een emmer kalk beoordeeld moet worden en welk cijfer dat dan moet krijgen op de schaal van (mede) verantwoordelijkheid voor de nazimisdaden en wat (had moeten) betekenen voor 's mans doen en laten in zijn verdere leven.

Je stelt waarschijnlijk terecht dat vragen altijd ook veel zeggen over de gedachten van de vraagsteller. Dat is nu precies het nut van een inhoudelijke bespreking.

Los daarvan: ik geloof er vooralsnog niets van dat iemand anderhalf jaar in de gevangenis zit voor het dragen van een emmer kalk. Niet dat ik het heel relevant vind voor dit gesprek, maar die voortdurende relativering die op niets lijkt te zijn gebaseerd, vind ik wel heel bijzonder.