Heb je gelijk in.. de grens ligt niet bij de kerkmuren..Kaw schreef:Gospelliederen maar dan op hele noten?Ar-Jan schreef:en wat valt er te zingen voor hen die de "verdoemenis in adam" deelachtig zijn??!!?
Eerlijkheidshalve kan de meerderheid in de GG dan ook de meeste psalmen niet meezingen?
Zangdienst in strijd met 4e gebod?
-
Ar-Jan
-
Q!
-Alle Genemuiders zijn al bekeerd?Ar-Jan schreef: Nou idd... Genemuiden is echt een plaats midden in de wereld. De kerk staan daar weg te teren.. Hoog tijd om te gaan evangeliseren door middel van gospelzangdiensten!!
-Hoeveel van buiten de kerk hebben zich het laatste jaar bij jouw kerk gevoegd?
-"vaak" engelstalig. Maar op evangelisatiediensten ook?en trouwens.. Gospelmuziek.. Vaak engelstalig dus voor het gros niet te verstaan en laat staan te begrijpen!!
-Het gros van de Nederlanders verstaat geen Engels?
-Het gros van de Nederlanders begrijpt wel de Psalmen van 1773? Heel Genemuiden weet b.v. wat "dan klimt mijn bange ziel gereder" betekent?
Voor hen zingen we alle liederen die uitnodigen om tot Jezus te komen!en wat valt er te zingen voor hen die de "verdoemenis in adam" deelachtig zijn??!!?
-
Breekijzertje
-
Ar-Jan
In Genemuiden zijn zover ik weet genoeg kerken te vinden.. Iedereen 'weet' dat ook.. Dus is het geen kwestie van evangeliseren, maar meer iets van wijzen op verantwoordelijkheid..-Alle Genemuiders zijn al bekeerd?
-Hoeveel van buiten de kerk hebben zich het laatste jaar bij jouw kerk gevoegd?
Het feit dat de mensen de berijming van 1773 moeilijk begrijpen, lijkt me een perfecte grond om engelstalige muziek te gaan zingen (hier in Nederland)!-"vaak" engelstalig. Maar op evangelisatiediensten ook?
-Het gros van de Nederlanders verstaat geen Engels?
-Het gros van de Nederlanders begrijpt wel de Psalmen van 1773? Heel Genemuiden weet b.v. wat "dan klimt mijn bange ziel gereder" betekent?
Maar ik hoef je toch niet te overtuigen dat Nederlanders beter Nederlands verstaan dan Engels?
Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?Voor hen zingen we alle liederen die uitnodigen om tot Jezus te komen!
-
Q!
Tja, wat heeft een mens aan Jezus. Geen idee eigenlijk.Ar-Jan schreef: Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?
Stel je voor dat je tot Hem komt terwijl je Hem niet nodig denkt te hebben. Dan stuurt Hij je vast terug.
-
Ar-Jan
Leg dat eens uit.. tot Jezus komen ondanks dat je hem niet nodig hebt... klinkt heel erg onnatuurlijkQ! schreef:Tja, wat heeft een mens aan Jezus. Geen idee eigenlijk.Ar-Jan schreef: Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?
Stel je voor dat je tot Hem komt terwijl je Hem niet nodig denkt te hebben. Dan stuurt Hij je vast terug.
Zacheüs de tollenaar bijvoorbeeld...Ar-Jan schreef:Leg dat eens uit.. tot Jezus komen ondanks dat je hem niet nodig hebt... klinkt heel erg onnatuurlijkQ! schreef:Tja, wat heeft een mens aan Jezus. Geen idee eigenlijk.Ar-Jan schreef: Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?
Stel je voor dat je tot Hem komt terwijl je Hem niet nodig denkt te hebben. Dan stuurt Hij je vast terug.
En als er gezangen worden gezongen protesteren ze dan wel weer? Ik luister trouwens momenteel naar http://www.reformatorischeomroep.nl en het valt me op dat ze daar helemaal niet bang zijn om allerlei liederen te zingen of te spelen die niet in het psalter staan...Hugo schreef:Ik ben benieuwd of ze ook zouden protesteren als er een psalmzangdienst werd georganiseerd.
Op een dag wordt daar ook weer tegen geprotesteerd??
Atze
Ja, of de kinderen die tot Hem gebracht werdenKlaio schreef:Zacheüs de tollenaar bijvoorbeeld...Ar-Jan schreef:Leg dat eens uit.. tot Jezus komen ondanks dat je hem niet nodig hebt... klinkt heel erg onnatuurlijkQ! schreef:Tja, wat heeft een mens aan Jezus. Geen idee eigenlijk.Ar-Jan schreef: Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?
Stel je voor dat je tot Hem komt terwijl je Hem niet nodig denkt te hebben. Dan stuurt Hij je vast terug.
-
Ar-Jan
tja.. dit is in de letterlijke zin.. Maar als het nu gaat om het tot Jezus komen met betrekking tot het doel waarvoor hij hier naar deze aarde gekomen is. Jezus zei toch niet tegen Zacheus: "Zacheus, kom af, want ik kan je verlossen van je zonden"?Klaio schreef:Zacheüs de tollenaar bijvoorbeeld...Ar-Jan schreef:Leg dat eens uit.. tot Jezus komen ondanks dat je hem niet nodig hebt... klinkt heel erg onnatuurlijkQ! schreef:Tja, wat heeft een mens aan Jezus. Geen idee eigenlijk.Ar-Jan schreef: Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?
Stel je voor dat je tot Hem komt terwijl je Hem niet nodig denkt te hebben. Dan stuurt Hij je vast terug.
Waar ben je nou helemaal mee bezig? Je loopt hier allerlei argumenten aan te dragen waarom zo'n zangdienst verkeerd zou zijn...... maar je bent nogal selectief, want op basis van die argumenten kan je kerkdiensten ook wel stoppen. Moeten we dan stoppen met het zingen van lofliederen, psalmen etc. in de kerk omdat niet iedereen beseft dat ze Jezus nodig hebben? De zangdienst is bedoeld voor christenen... en die hebben toch een reden om Hem te bezingen? Wat loop je dan te mompelen over verdoemden in Adam, dat die mensen eerst moeten horen dat ze Jezus nodig hebben? Overigens, die boodschap zal ook zeker wel klinken op dit soort zangdiensten voor hen die niet geloven of twijfelen.Ar-Jan schreef:In Genemuiden zijn zover ik weet genoeg kerken te vinden.. Iedereen 'weet' dat ook.. Dus is het geen kwestie van evangeliseren, maar meer iets van wijzen op verantwoordelijkheid..-Alle Genemuiders zijn al bekeerd?
-Hoeveel van buiten de kerk hebben zich het laatste jaar bij jouw kerk gevoegd?
Het feit dat de mensen de berijming van 1773 moeilijk begrijpen, lijkt me een perfecte grond om engelstalige muziek te gaan zingen (hier in Nederland)!-"vaak" engelstalig. Maar op evangelisatiediensten ook?
-Het gros van de Nederlanders verstaat geen Engels?
-Het gros van de Nederlanders begrijpt wel de Psalmen van 1773? Heel Genemuiden weet b.v. wat "dan klimt mijn bange ziel gereder" betekent?
Maar ik hoef je toch niet te overtuigen dat Nederlanders beter Nederlands verstaan dan Engels?Juist ja, al die mensen hebben Jezus nodig.. maar beseffen ze dat ook? Misschien is het handig om eerst te vertellen waarom ze Jezus nodig hebben.. Wat hebben ze anders aan Jezus?Voor hen zingen we alle liederen die uitnodigen om tot Jezus te komen!
Dat er in het engels wordt gezongen, daar moet je al helemaal niet over zeuren.... veel mensen vinden dit geen probleem, jij blijkbaar wel... je hoeft dus niet naar zo'n zangdienst te gaan, maar jij probeert het probleem breder te maken, alsof het voor veel bezoekers een probleem zou zijn en dat is natuurlijk onzin. En ik begrijp overigens inderdaad meer van engels dan van 1773, dus opnieuw draag je een reden voor me aan om GG's en zo maar te mijden.
Je bent wel hard hoor voor de naaste, vooral als je zo voor evangeliseren bent. Je wilt de wereld wel naar de kerk halen, maar (volgens jouw) 'verkeerde' kerk wil je liever mijden?Marnix schreef: dus opnieuw draag je een reden voor me aan om GG's en zo maar te mijden.
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Ik reageerde even op Ar-J|an's argumentatie, als die op zou gaan zou ik de GG beter ook kunnen mijden. Ik vind het echter een slecht argument 
Je zal me niet zo snel in de GG zien omdat ik inderdaad niet zo aan het taalgebruik en bepaalde andere dingen gewend ben, maar ik zeg helemaal niet dat de GG de "verkeerde kerk" is, hoewel ik het met sommige dingen inderdaad niet zo eens ben.... maar dat staat los van deze discussie, het was niet mijn bedoeling om de GG zwart te maken want dat wil ik helemaal niet, ik wilde alleen de argumenten van Ar-Jan even ontkrachten, omdat die argumenten nogal selectief zijn (beetje idee van de pot verwijt de ketel zeg maar)... het geeft wel aan hoe makkelijk we vaak kritiek op anderen of andere dingen hebben en daar soms redenen voor aanhalen terwijl we op basis van diezelfde redenen dan, als we wat beter zouden kijken, ook kritiek op onze eigen kerk uit zouden kunnen oefenen....
Daarom wees ik even op de vergelijking wat mensen het bijvoorbeeld soms een probleem vinden als er een engels lied wordt gezongen omdat men de inhoud niet goed begrijpt, maar het zingen van 1773 geen probleem is terwijl er daarbij ook mensen zijn die de inhoud niet snappen.
Over het engels hoor je mensen dan klagen, maar als iemand anders iets zegt over 1773 vinden ze dat onterecht want als je het vaak genoeg zingt en er genoeg moeite voor doet zou je het best kunnen begrijpen.... die paradox wilde ik even uitlichten en vandaar die opmerking over de GG, als dit een argument wordt om een zangdienst als verkeerd te bestempelen en deze te mijden, besef dan dat iemand anders op basis van zo'n zelfde reden als verkeerd kan gaan bestempelen... veel mensen vinden het een wel kunnen en het ander niet, en meten dan eigenlijk met twee maten. Daar ging het me even om.
Je zal me niet zo snel in de GG zien omdat ik inderdaad niet zo aan het taalgebruik en bepaalde andere dingen gewend ben, maar ik zeg helemaal niet dat de GG de "verkeerde kerk" is, hoewel ik het met sommige dingen inderdaad niet zo eens ben.... maar dat staat los van deze discussie, het was niet mijn bedoeling om de GG zwart te maken want dat wil ik helemaal niet, ik wilde alleen de argumenten van Ar-Jan even ontkrachten, omdat die argumenten nogal selectief zijn (beetje idee van de pot verwijt de ketel zeg maar)... het geeft wel aan hoe makkelijk we vaak kritiek op anderen of andere dingen hebben en daar soms redenen voor aanhalen terwijl we op basis van diezelfde redenen dan, als we wat beter zouden kijken, ook kritiek op onze eigen kerk uit zouden kunnen oefenen....
Daarom wees ik even op de vergelijking wat mensen het bijvoorbeeld soms een probleem vinden als er een engels lied wordt gezongen omdat men de inhoud niet goed begrijpt, maar het zingen van 1773 geen probleem is terwijl er daarbij ook mensen zijn die de inhoud niet snappen.
Over het engels hoor je mensen dan klagen, maar als iemand anders iets zegt over 1773 vinden ze dat onterecht want als je het vaak genoeg zingt en er genoeg moeite voor doet zou je het best kunnen begrijpen.... die paradox wilde ik even uitlichten en vandaar die opmerking over de GG, als dit een argument wordt om een zangdienst als verkeerd te bestempelen en deze te mijden, besef dan dat iemand anders op basis van zo'n zelfde reden als verkeerd kan gaan bestempelen... veel mensen vinden het een wel kunnen en het ander niet, en meten dan eigenlijk met twee maten. Daar ging het me even om.
-
Ar-Jan
Allereerst wil ik even zeggen ik reageerde op deze posting:
Deze zangdienst was idd voor christenen. Maar dan mag jij eens zeggen wat de inhoud is van de meeste gospelliederen.. Misschien redeneer ik op basis van een vooroordeel(als dat zo is, zou ik dat graag willen weten), maar volgens mij gaat het daar vaak Jezus die als verlosser gekomen is(lofliederen dus). En tuurlijk, dat is een waardevolle inhoud. Maar toch vind ik het eenzijdig als men een dienst vult met het zingen van die liederen! Het gaat me dus niet direct om ermee te stoppen maar meer om de eenzijdigheid van de inhoud. Het is toch niet iets van of dit of dat? Het kan toch ook zijn “dit EN dat”?
En dan mag ik dus niets zeggen over het Engelstalige? Hoezo niet? Als jij zegt dat je engels beter begrijpt dan de vertaling van 1773 dan kan ik je op een briefje geven dat jij een uitzondering bent die de regel bevestigd. Kom nou, het mag dan wat Oudnederlands zijn maar het is echt wel te begrijpen. Trouwens vind ik het een slechte manier van argumenteren om die lijn te trekken met de psalmen. Aangezien die letterlijk te herleiden zijn vanuit de bijbel (en ja natuurlijk, er zal vast iets zijn dat “verkeerd” herleid is) Daarnaast is dát(slechte te begrijpen psalmen) geen grond om eveneens slecht te begrijpen Engelstalige liederen te zingen. Het is niet zo dat ik per definitie Engelstalige muziek afkeur, maar toch vraag ik me af waarom het nu Engelstalig moet zijn??? En de gemiddelde Nederlander zal toch zeker minder van de inhoud opnemen als het om buitenlandstalige teksten gaat. En wanneer de inhoud niet te volgen is.. waar gaat dan de aandacht naar uit? Maar deze laatste zin is van toepassing op alle muziek..
Grt,
AJ
Hier werd dus “de wereld” erbij gehaald in de discussie en daarmee dus gesuggereerd dat het een evangelisch karakter heeft! En heeft mijn opmerking over “de verdoemenis” in Adam niets met mompelen te maken.Breekijzertje schreef: Inderdaad! En zeker niet - ik wil dat echt even benadrukken - zomaar in "de wereld". Stel je voor dat er iemand tot geloof komt....................
Deze zangdienst was idd voor christenen. Maar dan mag jij eens zeggen wat de inhoud is van de meeste gospelliederen.. Misschien redeneer ik op basis van een vooroordeel(als dat zo is, zou ik dat graag willen weten), maar volgens mij gaat het daar vaak Jezus die als verlosser gekomen is(lofliederen dus). En tuurlijk, dat is een waardevolle inhoud. Maar toch vind ik het eenzijdig als men een dienst vult met het zingen van die liederen! Het gaat me dus niet direct om ermee te stoppen maar meer om de eenzijdigheid van de inhoud. Het is toch niet iets van of dit of dat? Het kan toch ook zijn “dit EN dat”?
En dan mag ik dus niets zeggen over het Engelstalige? Hoezo niet? Als jij zegt dat je engels beter begrijpt dan de vertaling van 1773 dan kan ik je op een briefje geven dat jij een uitzondering bent die de regel bevestigd. Kom nou, het mag dan wat Oudnederlands zijn maar het is echt wel te begrijpen. Trouwens vind ik het een slechte manier van argumenteren om die lijn te trekken met de psalmen. Aangezien die letterlijk te herleiden zijn vanuit de bijbel (en ja natuurlijk, er zal vast iets zijn dat “verkeerd” herleid is) Daarnaast is dát(slechte te begrijpen psalmen) geen grond om eveneens slecht te begrijpen Engelstalige liederen te zingen. Het is niet zo dat ik per definitie Engelstalige muziek afkeur, maar toch vraag ik me af waarom het nu Engelstalig moet zijn??? En de gemiddelde Nederlander zal toch zeker minder van de inhoud opnemen als het om buitenlandstalige teksten gaat. En wanneer de inhoud niet te volgen is.. waar gaat dan de aandacht naar uit? Maar deze laatste zin is van toepassing op alle muziek..
Grt,
AJ
Wat de wereld betreft, het was een zangdienst in de openlucht... op zich komen daar denk ik makkelijker mensen van buiten de kerk op af dan bij een kerkdienst.... maar er werd niet bedoeld dat de dienst specifiek voor niet-christenen bedoeld zou zijn. 
Ik probeerde alleen even een spiegel voor te houden door dit om te draaien, en te laten zien dat met dergelijke redeneringen alles wel als verkeerd kan worden bestempeld...
Overigens heb je wel een vrij negatief beeld van de kennis van engels van de gemiddelde nederlander (en ik een vrij negatief beeld van het vermogen van nederlanders om 1773-taal te begrijpen)
Wat is er eenzijdig aan? Het feit dat de nadruk ligt op aanbidding en wat minder op onderwijs? Allereerst is de zangdienst voor christenen... nog wel op zondag... dus mensen hebben die zondag ook al de kans naar de kerk te gaan en aangezien er veel christenen komen zullen velen dat ook doen. Als mensen alleen maar zangdiensten hadden zou dat erg eenzijdig zijn, maar als ze naast hun kerkdiensten eens een keer een zangdienst / sing-in hebben is dat toch niet verkeerd omdat er alleen gezongen wordt en niet gepreekt? Dan is het toch niet verwerpelijk vanwege een eenzijdige inhoud? Overigens, ik weet niet hoe deze zangdienst er uit zag, maar ik vind sing-in's vaak nog best leerzaam, en er is meestal ook wel ruimte voor dingen naast het zingen.Deze zangdienst was idd voor christenen. Maar dan mag jij eens zeggen wat de inhoud is van de meeste gospelliederen.. Misschien redeneer ik op basis van een vooroordeel(als dat zo is, zou ik dat graag willen weten), maar volgens mij gaat het daar vaak Jezus die als verlosser gekomen is(lofliederen dus). En tuurlijk, dat is een waardevolle inhoud. Maar toch vind ik het eenzijdig als men een dienst vult met het zingen van die liederen! Het gaat me dus niet direct om ermee te stoppen maar meer om de eenzijdigheid van de inhoud. Het is toch niet iets van of dit of dat? Het kan toch ook zijn “dit EN dat”?
Hehe, het verschilt ook sterk per persoon. Ik ben totaal niet bekend met de berijming van 1773, heb er wel eens wat van gezien en gehoord en dat vind ik moeilijk te begrijpen, als ik het mijn hele leven zou zingen zou het vast wel meevallen, dat klopt. Zelfde geldt voor Engels, daar ben ik aan gewend.... en het scheelt inderdaad wel waar je aan gewend bent. Het probleem is ook niet dat je liever nederlands zingt dan engels bijvoorbeeld.... het probleem zit me een beetje in de manier van argumenteren... mensen hebben altijd wel wat.... als dit nou een nederlandse zangdienst was (en er zijn genoeg zangdiensten waar wel veel nederlands gezongen wordt) dan is het wel weer niet goed omdat er opwekking gezongen wordt en dat te remonstrants is, en zo vindt men, als men maar wil, altijd wel redenen om iets wat onbekend en is en dus wantrouwd wordt, af te keuren.En dan mag ik dus niets zeggen over het Engelstalige? Hoezo niet? Als jij zegt dat je engels beter begrijpt dan de vertaling van 1773 dan kan ik je op een briefje geven dat jij een uitzondering bent die de regel bevestigd. Kom nou, het mag dan wat Oudnederlands zijn maar het is echt wel te begrijpen. Trouwens vind ik het een slechte manier van argumenteren om die lijn te trekken met de psalmen. Aangezien die letterlijk te herleiden zijn vanuit de bijbel (en ja natuurlijk, er zal vast iets zijn dat “verkeerd” herleid is) Daarnaast is dát(slechte te begrijpen psalmen) geen grond om eveneens slecht te begrijpen Engelstalige liederen te zingen. Het is niet zo dat ik per definitie Engelstalige muziek afkeur, maar toch vraag ik me af waarom het nu Engelstalig moet zijn??? En de gemiddelde Nederlander zal toch zeker minder van de inhoud opnemen als het om buitenlandstalige teksten gaat. En wanneer de inhoud niet te volgen is.. waar gaat dan de aandacht naar uit? Maar deze laatste zin is van toepassing op alle muziek..
Ik probeerde alleen even een spiegel voor te houden door dit om te draaien, en te laten zien dat met dergelijke redeneringen alles wel als verkeerd kan worden bestempeld...
Overigens heb je wel een vrij negatief beeld van de kennis van engels van de gemiddelde nederlander (en ik een vrij negatief beeld van het vermogen van nederlanders om 1773-taal te begrijpen)