Vluchtelingenbeleid

[parsifal]

We moeten ze gewoon weren, er zitten zoveel 'gelukzoekers' bij uit landen waar totaal geen oorlog is. Uitzetten dat gajes.
De echte vluchtelingen zijn welkom, totdat de spanningen over zijn, dan kunnen ze weer naar huis.

Ik zou ook echt inzetten op meer diplomatie, in de zin van kampen in de omgeving van de gebieden onder NAVO toezicht houden, dat allemaal betalen en ook onder druk de regeringen mee laten werken zodat de mensen daar veilig zijn. Een keer zo'n kamp aanvallen of bedreigen en je krijgt de NAVO over je heen.

"Gajes" lijkt me echt een fout woord in deze context. Geluk-zoeken maakt je niet slecht.
En Navo-toezicht? Doen VS en Canada dan mee? Wat hebben die er verder mee te maken?
Hoeveel oorlog is er in Noord-Korea? Strikt gezien is men in oorlog daar, maar in praktijk niet. Toch is bij dat land het duidelijkst dat er goede reden is om te vluchten. Of hoe zit het met Christenen uit Pakistan? En is een homo uit Oeganda een gelukzoeker als hij naar Europa vlucht?
Het is een probleem zonder makkelijke oplossingen (beide kanten op), lijkt me.

Ja natuurlijk is het een heel lastig probleem, maar je krijgt nog meer problemen al breekt er ergens echt oorlog uit. Wat als Rusland Polen binnenvalt? Waar gaan de Polen dan geherbergd worden?

Dat is een zwaar probleem inderdaad. Maar NAVO heeft er verder weinig mee te maken, en gajes is een beledigende term.

[HersteldHervormd]

We moeten ze gewoon weren, er zitten zoveel 'gelukzoekers' bij uit landen waar totaal geen oorlog is. Uitzetten dat gajes.
De echte vluchtelingen zijn welkom, totdat de spanningen over zijn, dan kunnen ze weer naar huis.

Ik zou ook echt inzetten op meer diplomatie, in de zin van kampen in de omgeving van de gebieden onder NAVO toezicht houden, dat allemaal betalen en ook onder druk de regeringen mee laten werken zodat de mensen daar veilig zijn. Een keer zo'n kamp aanvallen of bedreigen en je krijgt de NAVO over je heen.

"Gajes" lijkt me echt een fout woord in deze context. Geluk-zoeken maakt je niet slecht.
En Navo-toezicht? Doen VS en Canada dan mee? Wat hebben die er verder mee te maken?
Hoeveel oorlog is er in Noord-Korea? Strikt gezien is men in oorlog daar, maar in praktijk niet. Toch is bij dat land het duidelijkst dat er goede reden is om te vluchten. Of hoe zit het met Christenen uit Pakistan? En is een homo uit Oeganda een gelukzoeker als hij naar Europa vlucht?
Het is een probleem zonder makkelijke oplossingen (beide kanten op), lijkt me.

Ja natuurlijk is het een heel lastig probleem, maar je krijgt nog meer problemen al breekt er ergens echt oorlog uit. Wat als Rusland Polen binnenvalt? Waar gaan de Polen dan geherbergd worden?

Dat is een zwaar probleem inderdaad. Maar NAVO heeft er verder weinig mee te maken, en gajes is een beledigende term.

Gajes is inderdaad een stempel die je liever niet hebt, maar als je een rondje door Ter Apel doet snap je wel wat ik bedoel.
Maar wat vind je van het idee om kampen te maken op de locaties, in samenwerking met de regeringen daar ter plaatse?

[Herman]

Het morele aspect is die van de bijbelse waarde dat je de vreemdeling herbergt en van eten voorziet. Heel basaal dus. Ze staan bij jou voor de deur en niet ergens anders. Een ander aspect is dat een deel van dit beleid is ingegeven door een negatief sentiment waarvan angst voor het onbekend deel uitmaakt. Dat is element dat ik wel begrijp, maar waarvan ik de moraal bekritiseer.

Als ik het goed begrijp, is in het plan van de UK voorzien van herberging en voedsel. Als er 10 vluchtelingen aanbellen bij jouw woning, ben je toch ook niet verplicht om ze ten koste van jouw kinderen in jouw huis onder te brengen? Dan ga je rondkijken waar ze wel terecht kunnen. Want je wil ze ook niet op straat laten staan.

Ik kan in je redenering inkomen. Maar maatschappelijk gezien is de asielinstroom volgens mij nog geen last in die mate dat het onze krachten te boven gaat. Het gaat wel voor een groot gedeelte tegen onze politieke wil in met als het gevolg een gebrekkige manier van opvang. Zie de manier waarop het allemaal in Nederland gaat rondom de spreidingswet.

[J.C. Philpot]

Ik kan in je redenering inkomen. Maar maatschappelijk gezien is de asielinstroom volgens mij nog geen last in die mate dat het onze krachten te boven gaat. Het gaat wel voor een groot gedeelte tegen onze politieke wil in met als het gevolg een gebrekkige manier van opvang. Zie de manier waarop het allemaal in Nederland gaat rondom de spreidingswet.

Als het gaat om het huizentekort, vind ik echt wel dat we tegen onze limieten aanlopen. Jonge stellen die willen trouwen staan voor een gigantische opgave, en werken zichzelf volledig in de schulden.

En dat zie ik door de stikstofregels voorlopig nog niet gecompenseerd worden met voldoende huizenbouw. Ik zou dan zeggen: huizen zijn voor mensen, en dat gaat voor stikstofregels. Dan zou ik zeggen: bouw enorm veel huizen om het huisvestingsprobleem op te lossen, en als dat (nog) niet (is) gebeurt het voorbeeld van de UK volgen.

[Herman]

Ik kan in je redenering inkomen. Maar maatschappelijk gezien is de asielinstroom volgens mij nog geen last in die mate dat het onze krachten te boven gaat. Het gaat wel voor een groot gedeelte tegen onze politieke wil in met als het gevolg een gebrekkige manier van opvang. Zie de manier waarop het allemaal in Nederland gaat rondom de spreidingswet.

Als het gaat om het huizentekort, vind ik echt wel dat we tegen onze limieten aanlopen. Jonge stellen die willen trouwen staan voor een gigantische opgave, en werken zichzelf volledig in de schulden.

Ik sprak vanuit een waarde voor brood. En ook een bed. Maar ik vind een complete eengezins-doorzonwoning voor een alleenstaande mannelijke asielzoeker niet helemaal passen bij wat ik stelde. Hoewel ik alle cijfers niet aan de kant wil zetten, is het niet zo dat het geschatte tekort van 900.000 woning ook overeenkomt met een even groot aantal mensen die ik nu slapend op een bankje in het Betuwse veld tegenkom. Is het een papieren of een reëel probleem?

[merel]

Het morele aspect is die van de bijbelse waarde dat je de vreemdeling herbergt en van eten voorziet. Heel basaal dus. Ze staan bij jou voor de deur en niet ergens anders. Een ander aspect is dat een deel van dit beleid is ingegeven door een negatief sentiment waarvan angst voor het onbekend deel uitmaakt. Dat is element dat ik wel begrijp, maar waarvan ik de moraal bekritiseer.

Als ik het goed begrijp, is in het plan van de UK voorzien van herberging en voedsel. Als er 10 vluchtelingen aanbellen bij jouw woning, ben je toch ook niet verplicht om ze ten koste van jouw kinderen in jouw huis onder te brengen? Dan ga je rondkijken waar ze wel terecht kunnen. Want je wil ze ook niet op straat laten staan.

En (overschakelend naar Nederland) met 4.438.900 personen met een migratieachtergrond, hoeven we niet meer te spreken over "angst voor het onbekende", want we zijn ondertussen aardig bekend met massamigratie en de problemen die daarmee gepaard gaan

Hoe is de migratieachtergrond gedefinieerd? Ik denk dat mijn kinderen er ook onder vallen (zijn inderdaad niet in Nederland geboren en moeder is niet-Nederlands), maar er is geen land waar ze minder een migratieachtergrond hebben dan in Nederland.

Mee eens.

Ik ben ook niet tegen economisch vluchtelingen. De komende decennia hebben wij grote arbeidstekorten. het zou prima zijn als zij hier aan de slag kunnen. Wel maak ik mij zorgen over een grote groep jonge mannen die niet komen om te werken, maar wel veel overlast bezorgen.

[parsifal]

Het morele aspect is die van de bijbelse waarde dat je de vreemdeling herbergt en van eten voorziet. Heel basaal dus. Ze staan bij jou voor de deur en niet ergens anders. Een ander aspect is dat een deel van dit beleid is ingegeven door een negatief sentiment waarvan angst voor het onbekend deel uitmaakt. Dat is element dat ik wel begrijp, maar waarvan ik de moraal bekritiseer.

Als ik het goed begrijp, is in het plan van de UK voorzien van herberging en voedsel. Als er 10 vluchtelingen aanbellen bij jouw woning, ben je toch ook niet verplicht om ze ten koste van jouw kinderen in jouw huis onder te brengen? Dan ga je rondkijken waar ze wel terecht kunnen. Want je wil ze ook niet op straat laten staan.

En (overschakelend naar Nederland) met 4.438.900 personen met een migratieachtergrond, hoeven we niet meer te spreken over "angst voor het onbekende", want we zijn ondertussen aardig bekend met massamigratie en de problemen die daarmee gepaard gaan

Hoe is de migratieachtergrond gedefinieerd? Ik denk dat mijn kinderen er ook onder vallen (zijn inderdaad niet in Nederland geboren en moeder is niet-Nederlands), maar er is geen land waar ze minder een migratieachtergrond hebben dan in Nederland.

Mee eens.

Ik ben ook niet tegen economisch vluchtelingen. De komende decennia hebben wij grote arbeidstekorten. het zou prima zijn als zij hier aan de slag kunnen. Wel maak ik mij zorgen over een grote groep jonge mannen die niet komen om te werken, maar wel veel overlast bezorgen.

Dat is een probleem. Er mag van vluchtelingen ook best werk verwacht worden (Daarom is een kamp wel een probleem, omdat daar de mensen aan het werk krijgen een probleem is). En ook als mensen een lage tot geen opleiding hebben zorg dat ze uitzicht hebben. Voorzie in taallessen (gebeurt al natuurlijk), misschien zelf taallessen in combinatie met werkopleiding (in Zweden, had je Zweeds voor ouderenzorg, Zweeds voor kinderopvang) en het was echt redelijk makkelijk om als schoonmaker te gaan werken als migrant of vluchteling.

En ja je mag dan ook eisen stellen aan mensen die komen, maar wel passend. Voor iemand die na twaalfde geen school meer heeft gezien en eigenlijk alleen opdrachten heeft moeten uitvoeren zonder zelf te denken is het echt heel lastig om een taal te leren. Daar gaat wat tijd overheen.

[merel]

Daarnaast mag je mijns inziens ook de vraag stellen of deze mensen hier wel kunnen wonen of dat daarmee de armoedeproblematiek voortgezet wordt. En als dat na een aantal jaren inderdaad de verwachting is dan moeten daar mijns inziens ook consequenties uit voortvloeien.

[MGG]

Duizenden mensen laten verdrinken gaat lijnrecht in tegen het 6e gebod. Andere mensen hun leven op het spel laten zetten door wat wij bieden is moreel verwerpelijk.

Met de miljarden die vluchtelingen Nederland kosten kunnen we een veelvoud van het aantal mensen in Afrika helpen. De mensen die de mogelijkheid hebben om hier te komen pamperen we. De armste die dat niet kunnen laten we aan hun lot over. Hulp in de regio is veel efficiënter, maar het streelt het westerse ego minder.

Theoretisch heel aardig bedacht. Hoe zie jij praktisch hulp aan Syriërs, Sudanezen, Afghanistan, Venezuela (willekeurige landen) voor je? Geld storten naar het regime daar met wat nuttige tips?

En, als men toch besluit om te komen naar Europa, wat dan? Op het strand laten staan? Terug het bootje in?

Ik ben het helemaal eens met hulp in de regio. En dat is ook iets wat volop is geprobeerd en nog. Maar het is in verschillende landen onmogelijk. En blijven er dus vluchtelingen die aan de deur kloppen. In dat geval blijft er weinig anders over dan barmhartigheid bewijzen. In lijn met het lijstje wat Herman poneerde.

Leuke vraag maar Afghanistan helpen we nu ook niet. We stoppen tonnen in een enkele Afghaan die na een gevaarlijke reis hier weer te komen. De mensen die geen geld en mogelijkheden voor de reis hebben laten we aan hun lot over. Met de kapitalen die we in een enkele asielzoeker stoppen kunnen altijd veel meer mensen in andere landen geholpen worden.

Als ze wel besluiten te komen, dan uitzetten naar hun eigen land. Lukt dat niet dan naar een ander land. Natuurlijk moeten er wetten, verdragen en overeenkomsten opgezegd of aangepast worden. Maar met genoeg lijkt het mij zeker mogelijk. Wat wil jij doen om te voorkomen dat duizenden mensen in hun poging om Europees staatsburger te worden sterven?

[Maanenschijn]

Duizenden mensen laten verdrinken gaat lijnrecht in tegen het 6e gebod. Andere mensen hun leven op het spel laten zetten door wat wij bieden is moreel verwerpelijk.

Met de miljarden die vluchtelingen Nederland kosten kunnen we een veelvoud van het aantal mensen in Afrika helpen. De mensen die de mogelijkheid hebben om hier te komen pamperen we. De armste die dat niet kunnen laten we aan hun lot over. Hulp in de regio is veel efficiënter, maar het streelt het westerse ego minder.

Theoretisch heel aardig bedacht. Hoe zie jij praktisch hulp aan Syriërs, Sudanezen, Afghanistan, Venezuela (willekeurige landen) voor je? Geld storten naar het regime daar met wat nuttige tips?

En, als men toch besluit om te komen naar Europa, wat dan? Op het strand laten staan? Terug het bootje in?

Ik ben het helemaal eens met hulp in de regio. En dat is ook iets wat volop is geprobeerd en nog. Maar het is in verschillende landen onmogelijk. En blijven er dus vluchtelingen die aan de deur kloppen. In dat geval blijft er weinig anders over dan barmhartigheid bewijzen. In lijn met het lijstje wat Herman poneerde.

Leuke vraag maar Afghanistan helpen we nu ook niet. We stoppen tonnen in een enkele Afghaan die na een gevaarlijke reis hier weer te komen. De mensen die geen geld en mogelijkheden voor de reis hebben laten we aan hun lot over. Met de kapitalen die we in een enkele asielzoeker stoppen kunnen altijd veel meer mensen in andere landen geholpen worden.

Als ze wel besluiten te komen, dan uitzetten naar hun eigen land. Lukt dat niet dan naar een ander land. Natuurlijk moeten er wetten, verdragen en overeenkomsten opgezegd of aangepast worden. Maar met genoeg lijkt het mij zeker mogelijk. Wat wil jij doen om te voorkomen dat duizenden mensen in hun poging om Europees staatsburger te worden sterven?

Ik wilde wel dat ik daar een sluitend antwoord op had. Ik denk dat het begint met een duidelijk en sluitend uitzet- of verblijfscriterium. Het is de praktijk dat die criteria redelijk bepalend zijn of mensen aan onze grens kloppen of niet. Daar begint het mee. Daarnaast snelheid en vlotte rechtsgang. Ik denk ook dat het helpt als niet jaren mensen in een AZC zitten en allerlei procedures kunnen afwachten. Als derde denk ik ook: uitzetten. Niet na beëindiging van de procedure mensen in het luchtledige laten verdwijnen.

Bovenstaande zou een afweging moeten geven: is in eigen land blijven erger/minder kansrijk dan vluchten. Maar we moeten ook beseffend dat als mensen de dood een aanvaardbaar risico vinden om te vluchten, dat in het land van herkomst blijven blijkbaar ook niet te verkiezen is.

Ook moeten we ons afvragen: waar hebben we precies een probleem mee? Met een andere cultuur in onze omgeving? Met een andere godsdienst in onze omgeving? Met de kosten? Met de overbevolking (die meer veroorzaakt wordt door arbeidsmigranten)? Want arbeidskrachten kunnen we goed gebruiken.
Dus: welk probleem is er en is dat één op één te wijten aan de binnenkomst van mensen of aan falend overheidsbeleid (in bijvoorbeeld de bouw)?

En dit zijn allemaal rationele overwegingen. Nog niet nadenkend over de Bijbelse afwegingen.

[Herman]

Het gaat hier om de vraag naar moreel juist handelen. Een politieke beschouwing helpt dan per definitie niet. Dan leg je het morele probleem weg bij politiek verantwoordelijken en ik ga er voor het gemak van uit dat hier geen Tweede Kamerleden mee discussiëren die hun eigen verantwoordelijkheidsniveau hierin kennen.

[Maanenschijn]

Dat was niet de vraag van MGG. Vandaar dat ik daar dan ook geen antwoord op geef.

Maar de morele vraag is heel belangrijk, misschien wel het meest belangrijk. Maar dan moet ik even terugscrollen naar de bijdrage die daar al een keer over ging.

[Herman]

Ja, het gaat erom hoe je als individuele burger reageert als de overheden besluiten om Y te doen. Dat was het morele dilemma waar een gemiddelde burger in oorlogstijd mee te maken heeft. Wordt je dan burgerlijk ongehoorzaam? Wat is je morele kompas. Wat mij betreft is dan de bijbel een wat beter kompas dan een politiek partijprogram. Ik probeer daar wel een antwoord op te vinden.

[MGG]

Het gaat hier om de vraag naar moreel juist handelen. Een politieke beschouwing helpt dan per definitie niet. Dan leg je het morele probleem weg bij politiek verantwoordelijken en ik ga er voor het gemak van uit dat hier geen Tweede Kamerleden mee discussiëren die hun eigen verantwoordelijkheidsniveau hierin kennen.

Een politieke beschouwing vergroot het bewustzijn. Bewustzijn is het begin van verandering.

Als de politiek immorele keuzes maakt, dan kan een individu de gevolgen voor een andere individu wat verzachten. Tegelijkertijd kan hij strijden tegen de immorele politiek.

Concreet ik hielp een statushouder met inburgeren en help momenteel een Nederlandse-Turk. Tegelijkertijd probeer ik door stemgedrag en bewustwording het mini beetje invloed wat ik als 1 van de zoveel miljoen Nederlander heb te gebruiken om een signaal af te geven tegen het huidige beleid.

Ik vind dat Nederland iemand die illegaal ons land is binnengekomen geen asiel moeten verlenen. De wettige overheid besluit het vaak wel te doen. Dan zie ik als christen en Nederlands staatsburger het als mijn taak om zulke mensen te helpen.

[DDD]

Nederland is niet verantwoordelijk voor alle problemen in de wereld. De globalisering en ongebreidelde bevolkingsgroei leiden tot potentiële migratiestromen die de gehele samenleving kunnen ontwrichten.

Wat mij betreft, komt er een stop op arbeidsmigratie van buiten de EU (liever nog ook van binnen de EU, maar dat zal nu niet zoveel meer uitmaken). En daarnaast vind ik het idee van asielcentra in Rwanda ook helemaal niet gek. Ik begrijp dat dit voor ASML een probleem kan zijn. Maar Eindhoven (en trouwens heel Nederland) raakt óók ontwricht door ongebreidelde werkmigratiestromen.

In de bijbeltijden waren er ook grote migratiestromen, maar was de wereld véél dunner bevolkt.

Ik denk wel eens dat werkkampen voor economische vluchtelingen, met verplichte verslaglegging op sociale media, een heleboel doden op de Middellandse zee zouden kunnen voorkomen.

Overigens woon ik naast Eritreese vluchtelingen, en die hebben allemaal een baan. Dat het vooral hoogopgeleide mensen zijn die verhuizen, is bij politieke vluchtelingen niet zo gek.