Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

Veel Oekraïeners zijn dan ook niet meer zo heel blij met het beleid van de regering Biden. Ze zijn dankbaar voor de militaire steun, maar het is naar hun mening allemaal te weinig en te laat.

Oekraïne heeft zelf natuurlijk ook de eigen defensie verwaarloosd voorafgaande aan de oorlog, ondanks waarschuwingen van de Verenigde Staten. Het komt soms haast over alsof de Verenigde Staten verwijten zouden kunnen worden gemaakt. De Verenigde Staten hebben meer belangen, dan enkel die van een oorlog tussen twee landen in Europa.

Zo mag Oekraïne bepaalde wapensystemen alleen in eigen land gebruiken en niet gebruiken voor aanvallen over de grens. Deze beperkingen van de VS zijn allemaal ingegeven door vrees voor escalatie van de kant van Rusland. Maar eigenlijk zijn de mogelijkheden tot escalatie van Rusland richting het westen beperkt. Er zijn inderdaad incidenten zoals het doorknippen van kabels op zee en andere beperkte vormen van escalatie, maar de Russen kunnen het zich niet veroorloven om een direkte confrontatie met het westen aan te gaan. Ze hebben het al lastig genoeg in Oekraïne.

Om westerse maatschappijen te ontwrichten hoeft er helemaal geen directe confrontatie te zijn. Het schade van essentiële infrastructuur is dermate ontwrichtend voor onze moderne maatschappijen dat dit wellicht veel effectiever is om te doen. En Rusland voert deze hybride oorlogsvoering steeds verder op. Zie ook dit Dit artikel.

[elbert]

Oekraïne heeft zelf natuurlijk ook de eigen defensie verwaarloosd voorafgaande aan de oorlog, ondanks waarschuwingen van de Verenigde Staten. Het komt soms haast over alsof de Verenigde Staten verwijten zouden kunnen worden gemaakt. De Verenigde Staten hebben meer belangen, dan enkel die van een oorlog tussen twee landen in Europa.

Als je 2014 bedoelt, dan heb je gelijk. Maar voorafgaand aan 2022 heeft Oekraïne weldegelijk geïnvesteerd in de eigen defensie, waardoor het in staat bleek om de Russische invasie te weerstaan. Zelensky merkte deze week terecht op dat Oekraïne nu verreweg het grootste leger van Europa heeft. Het zijn juist de andere Europese landen die zich over de staat van hun eigen defensie apparaat zorgen zouden moeten maken, zeker gezien de aankomende termijn van Trump. Dat hadden ze/we jaren geleden al moeten doen.
Het is waar dat de VS ook andere belangen heeft. Maar het gemopper in Oekraïne is weldegelijk terecht. Niet voor niets heeft het Amerikaanse Congres van de regering Biden om een strategie gevraagd t.a.v. de oorlog in Oekraïne. Over die strategie hebben we nog niks gehoord, behalve dan dat de steun "as long as it takes" moet zijn. Dat is geen strategie, dat is voortmodderen.

Om westerse maatschappijen te ontwrichten hoeft er helemaal geen directe confrontatie te zijn. Het schade van essentiële infrastructuur is dermate ontwrichtend voor onze moderne maatschappijen dat dit wellicht veel effectiever is om te doen. En Rusland voert deze hybride oorlogsvoering steeds verder op. Zie ook dit Dit artikel.

Ik bedoel ook niet te zeggen dat de hybride oorlogsvoering zoals Rusland die bedrijft niet ontwrichtend kan zijn, vooral voor Europa, maar wel dat de escalatiemogelijkheden (en zeker de militaire opties) van Rusland richting het westen desondanks beperkt zijn. Het westen kan bovendien terugslaan met wapensteun aan Oekraïne en economische sancties en strafmaatregelen.

[Ambtenaar]

Als je 2014 bedoelt, dan heb je gelijk. Maar voorafgaand aan 2022 heeft Oekraïne weldegelijk geïnvesteerd in de eigen defensie, waardoor het in staat bleek om de Russische invasie te weerstaan.

Zeker, je moet de prestaties van Oekraïne op hun merites beoordelen. Aan de andere kant zou Oekraïne allang verloren hebben als er geen westerse steun zou zijn geweest.

Zelensky merkte deze week terecht op dat Oekraïne nu verreweg het grootste leger van Europa heeft.

Het gaat niet enkel om kwantiteit, maar ook om kwaliteit. Dat bewijst Rusland wel.

Het zijn juist de andere Europese landen die zich over de staat van hun eigen defensie apparaat zorgen zouden moeten maken, zeker gezien de aankomende termijn van Trump. Dat hadden ze/we jaren geleden al moeten doen.

Dat is inmiddels een beetje een dooddoener. Het Oekraïense leger voegt mijns inziens weinig toe. Ze zijn helemaal niet in staat om het leger in de huidige vorm, na een eventuele vrede, te handhaven. Veel mannen zijn simpelweg nodig om de maatschappij en economie draaiende te houden.

Maar het gemopper in Oekraïne is weldegelijk terecht.

Vind ik niet. Oekraïne is primair verantwoordelijk voor hun eigen verdediging.

Niet voor niets heeft het Amerikaanse Congres van de regering Biden om een strategie gevraagd t.a.v. de oorlog in Oekraïne. Over die strategie hebben we nog niks gehoord, behalve dan dat de steun "as long as it takes" moet zijn. Dat is geen strategie, dat is voortmodderen.

Biden is al aan het einde van het voorjaar van 2022 heel helder geweest. Hij wil Oekraïne een goede positie verschaffen aan de onderhandelingstafel.

Ik bedoel ook niet te zeggen dat de hybride oorlogsvoering zoals Rusland die bedrijft niet ontwrichtend kan zijn, vooral voor Europa, maar wel dat de escalatiemogelijkheden (en zeker de militaire opties) van Rusland richting het westen desondanks beperkt zijn. Het westen kan bovendien terugslaan met wapensteun aan Oekraïne en economische sancties en strafmaatregelen.

Die wapensteun zit volgens mij al aan zijn limiet. Na gevechtsvliegtuigen en langeafstandswapens blijft er weinig meer over om te geven.

[parsifal]

Het Boedapest memorandum legt wel een bepaalde verantwoordelijkheid bij VS en VK voor de veiligheid van Oekraïne. Wat dat precies moet inhouden is natuurlijk onduidelijk, maar het was niet alleen Rusland dat tekende in ruil voor het opgeven van kernwapens door Oekraine.

[elbert]

Zeker, je moet de prestaties van Oekraïne op hun merites beoordelen. Aan de andere kant zou Oekraïne allang verloren hebben als er geen westerse steun zou zijn geweest.

Wat bedoel je met "verloren"? De invasie van Rusland in 2022 werd voor het grootste deel afgeslagen met oude Sovjetwapens die Oekraïne had. Er was toen een zeer beperkte hoeveelheid westerse wapens, die uiteraard zeker hielpen (antitankwapens vooral). Daarmee werd een totale nederlaag van Oekraïne voorkomen en is het sindsdien ook niet mogelijk dat Rusland Oekraïne geheel bezet. Wat de westerse wapens wel hebben gedaan, is Oekraïne in staat te stellen om Rusland in de Donbas regio zodanig tegen te houden dat het niet veel meer land heeft kunnen veroveren. Als Oekraïne geen westerse wapens had gekregen, dan was het aantal doden hoger geweest en lag de frontlinie zo'n 100 a 200 km verder westelijk. Dat kun je verliezen noemen, maar niet een totale nederlaag.

Het gaat niet enkel om kwantiteit, maar ook om kwaliteit. Dat bewijst Rusland wel.

Deze oorlog bewijst dat beide noodzakelijk zijn. Je kunt een hoge kwaliteit aan wapens hebben, maar als je niet genoeg infanteristen en wapens hebt, dan kun je niet een frontlinie van 1200 km verdedigen.

Dat is inmiddels een beetje een dooddoener. Het Oekraïense leger voegt mijns inziens weinig toe. Ze zijn helemaal niet in staat om het leger in de huidige vorm, na een eventuele vrede, te handhaven. Veel mannen zijn simpelweg nodig om de maatschappij en economie draaiende te houden.

Wat Oekraïne toevoegt, is een complete revolutie op het gebied van oorlogvoering. Die revolutie hebben ze in 3 jaar oorlog van de grond weten te krijgen. De westerse landen lopen enorm achter als het gaat om drones en electronische oorlogvoering. Ik ben een beetje bang dat we dat helemaal niet in de gaten hebben.
Oekraïne bouwt meer dan een miljoen drones per jaar en zet die in op het slagveld. De drone operators die ze hebben, kunnen ze beter besturen dan wie dan ook. Hoeveel drones heeft Nederland? Enkele tientallen? Dat is genoeg voor 1 dag op het slagveld en dan zijn we uitgeschakeld.
Oekraïne heeft drones ontwikkeld die andere drones neer kunnen halen. Ze hebben drones ontwikkeld die de Russische marine feitelijk hebben verslagen in de Zwarte Zee. Ze passen elke paar dagen de electromagnetische eigenschappen van de drones aan zodat Russen die niet met electronische oorlogvoering neer kunnen halen. Hoe lang denk je dat dit in het westen duurt? Dan moeten we eerst vergaderen, er budget voor aanvragen en dan is het over een jaar of zo klaar tegen hoge kosten en dan is het allang weer achterhaald. Oekraïeners doen dat in hun schuurtje zelf en de innovatie die daaruit voortkomt zorgt ervoor dat Oekraïne nu jaren voorligt op dit vlak ten opzichte van veel westerse landen.
Dat een oorlogsleger groter is dan een vredesleger en je die mannen nodig hebt na de oorlog voor in de economie, is natuurlijk duidelijk. Maar het is de kennis die Oekraïne op dit punt een meerwaarde geeft. Oekraïne zal dan ook na de oorlog een grote exporteur worden van wapentechnologie.

Die wapensteun zit volgens mij al aan zijn limiet. Na gevechtsvliegtuigen en langeafstandswapens blijft er weinig meer over om te geven.

Dat is onjuist. De VS hebben letterlijk duizenden oude tanks en pantservoertuigen die ergens in de woestijn staan weg te roesten, om over gevechtsvliegtuigen maar te zwijgen. Van die laatste hebben ze precies 0 geleverd, van de tanks slechts 31 en pantservoertuigen (Bradleys) nog geen 200. Duitsland (nou ja, Olaf Scholz) houdt een pakket van 3 miljard euro tegen omdat dat anders de AfD in de kaart speelt voor de verkiezingen. Dat terwijl Rheinmetall en andere defensiebedrijven echt wel meer kunnen produceren dan ze nu doen. Wat er nodig is, is het voldoende opschalen van de defensieindustrie. Het westen kan wat dat betreft enorm veel meer dan Rusland.

[DDD]

Interessant om te lezen. Heel erg dat de Afd zo'n invloed heeft. Het volk heeft leiders nodig, die duidelijk stelling nemen.

Het achterlijke gedrag van populisten helpt onze samenleving niet verder. Je moet het wel serieus nemen, maar dat is niet hetzelfde als er naartoe bewegen.

[Ambtenaar]

Wat bedoel je met "verloren"?

Precies zoals het er staat.

De invasie van Rusland in 2022 werd voor het grootste deel afgeslagen met oude Sovjetwapens die Oekraïne had. Er was toen een zeer beperkte hoeveelheid westerse wapens, die uiteraard zeker hielpen (antitankwapens vooral). Daarmee werd een totale nederlaag van Oekraïne voorkomen en is het sindsdien ook niet mogelijk dat Rusland Oekraïne geheel bezet. Wat de westerse wapens wel hebben gedaan, is Oekraïne in staat te stellen om Rusland in de Donbas regio zodanig tegen te houden dat het niet veel meer land heeft kunnen veroveren. Als Oekraïne geen westerse wapens had gekregen, dan was het aantal doden hoger geweest en lag de frontlinie zo'n 100 a 200 km verder westelijk. Dat kun je verliezen noemen, maar niet een totale nederlaag.

Ik heb geen deskundige gelezen of gehoord die jouw standpunt onderschrijft. Zonder hulp van westerse bondgenoten was Oekraïne uiteindelijk onder de voet gelopen.

Deze oorlog bewijst dat beide noodzakelijk zijn. Je kunt een hoge kwaliteit aan wapens hebben, maar als je niet genoeg infanteristen en wapens hebt, dan kun je niet een frontlinie van 1200 km verdedigen.

Volgens mij zeggen we hetzelfde. Niet enkel betekent ook.

Wat Oekraïne toevoegt, is een complete revolutie op het gebied van oorlogvoering. Die revolutie hebben ze in 3 jaar oorlog van de grond weten te krijgen. De westerse landen lopen enorm achter als het gaat om drones en electronische oorlogvoering. Ik ben een beetje bang dat we dat helemaal niet in de gaten hebben.

Ik denk dat je een beetje overdrijft. Oorlogsvoering met drones is bepaald niet nieuw, de intensiteit waarmee deze worden ingezet in de oorlog tussen Oekraïne en Rusland is wel nieuw. Ook het jammen van bepaalde systemen is niet nieuw. Capaciteiten waar Nederland ook gewoon over beschikt.

Oekraïne bouwt meer dan een miljoen drones per jaar en zet die in op het slagveld. De drone operators die ze hebben, kunnen ze beter besturen dan wie dan ook. Hoeveel drones heeft Nederland? Enkele tientallen? Dat is genoeg voor 1 dag op het slagveld en dan zijn we uitgeschakeld.

Oefening baart kunst. Zo ingewikkeld is het ook weer niet om drones te besturen. En Nederland heeft meerdere type drones, zowel vliegende als varende.

Oekraïne heeft drones ontwikkeld die andere drones neer kunnen halen.

Zo spannend is dat allemaal niet. Overigens heb je meerdere systemen nodig om effectief drones te kunnen bestrijden.

Ze hebben drones ontwikkeld die de Russische marine feitelijk hebben verslagen in de Zwarte Zee.

Naar andere havens gedwongen.

Ze passen elke paar dagen de electromagnetische eigenschappen van de drones aan zodat Russen die niet met electronische oorlogvoering neer kunnen halen. Hoe lang denk je dat dit in het westen duurt? Dan moeten we eerst vergaderen, er budget voor aanvragen en dan is het over een jaar of zo klaar tegen hoge kosten en dan is het allang weer achterhaald. Oekraïeners doen dat in hun schuurtje zelf en de innovatie die daaruit voortkomt zorgt ervoor dat Oekraïne nu jaren voorligt op dit vlak ten opzichte van veel westerse landen.

Misschien dat Oekraïne tijdelijk een voorsprong heeft, maar dat komt met name doordat ze nu oorlog voeren.

Dat een oorlogsleger groter is dan een vredesleger en je die mannen nodig hebt na de oorlog voor in de economie, is natuurlijk duidelijk. Maar het is de kennis die Oekraïne op dit punt een meerwaarde geeft. Oekraïne zal dan ook na de oorlog een grote exporteur worden van wapentechnologie.

Ik denk dat dat laatste wel mee zal vallen. De Oekraïners maken geen dingen die uniek zijn.

Dat is onjuist. De VS hebben letterlijk duizenden oude tanks en pantservoertuigen die ergens in de woestijn staan weg te roesten, om over gevechtsvliegtuigen maar te zwijgen.

Ik heb het niet over kwantiteit, maar wapens in een hoger geweldsspectrum. Wat oud-materieel kan toevoegen, is nog maar de vraag. Oekraïne heeft ook niet veel aan oude Leopards 1.

Van die laatste hebben ze precies 0 geleverd, van de tanks slechts 31 en pantservoertuigen (Bradleys) nog geen 200.

En waarom zouden ze meer leveren?

Duitsland (nou ja, Olaf Scholz) houdt een pakket van 3 miljard euro tegen omdat dat anders de AfD in de kaart speelt voor de verkiezingen. Dat terwijl Rheinmetall en andere defensiebedrijven echt wel meer kunnen produceren dan ze nu doen. Wat er nodig is, is het voldoende opschalen van de defensieindustrie. Het westen kan wat dat betreft enorm veel meer dan Rusland.

Zolang de industrie geen langlopende contracten krijgen, zullen ze hun capaciteiten niet vergroten. Logisch. Investeringen moeten wel terugverdiend worden.

[DDD]

Het is heel logisch waarom ze meer zouden moeten leveren: om de veiligheid en vrede op lange termijn in Europa (en feitelijk ook in Taiwan) te garanderen.

[MGG]

Het is heel logisch waarom ze meer zouden moeten leveren: om de veiligheid en vrede op lange termijn in Europa (en feitelijk ook in Taiwan) te garanderen.

Over 10 jaar kan dat weer heel anders zijn. Zie de houding na de koude oorlog. De industrie kan beter aan de veilige kant zitten. Tekorten zijn goed voor de prijs en als de vraag door gewijzigde omstandigheden tegenzit dan zit je niet met dure overcapaciteit.

[Ambtenaar]

Het is heel logisch waarom ze meer zouden moeten leveren: om de veiligheid en vrede op lange termijn in Europa (en feitelijk ook in Taiwan) te garanderen.

Dan moeten er wel contracten worden afgesloten met de industrie.

[DDD]

Natuurlijk. Maar daar ging jouw opmerking naar het mij toeschijnt niet over. Het ging erover waarom de westerse wereld Oekraine meer wapens zou aanleveren. Alleen al om te voorkomen dat wij zelf onze vrijheid met vele levens moeten bekopen, zou dat heel goed zijn.

[Scheepsbel]

Natuurlijk. Maar daar ging jouw opmerking naar het mij toeschijnt niet over. Het ging erover waarom de westerse wereld Oekraine meer wapens zou aanleveren. Alleen al om te voorkomen dat wij zelf onze vrijheid met vele levens moeten bekopen, zou dat heel goed zijn.

Hoezo onze vrijheid en levens? Wapens lossen niks op, er moet onderhandeld worden. Angst zaaien door te denken dat de Russen hier binnenkort staan is nergens op gebaseerd.

[DDD]

Dat is op heel veel gebaseerd. Alleen al op het feit dat Poetin daar zelf mee heeft gedreigd. Net als met de inval in Oekraïne. En met zoveel andere boze daden die hij vooraf aankondigde.

Onderhandelen met een onbetrouwbare boosdoener is mijns inziens zelden een goede strategie. Een gijzelnemer met een psychische stoornis daargelaten (en misschien heeft Poetin daar ook wel weer meer van weg dan ik zou vermoeden).

[Scheepsbel]

Dat is op heel veel gebaseerd. Alleen al op het feit dat Poetin daar zelf mee heeft gedreigd. Net als met de inval in Oekraïne. En met zoveel andere boze daden die hij vooraf aankondigde.

Onderhandelen met een onbetrouwbare boosdoener is mijns inziens zelden een goede strategie. Een gijzelnemer met een psychische stoornis daargelaten (en misschien heeft Poetin daar ook wel weer meer van weg dan ik zou vermoeden).

Poetin leeft waarschijnlijk niet zo lang meer en daarna zal er eerst intern een oorlog ontstaan wie de macht pakt, het land is enorm verzwakt incl militaire macht, het aantal mensen houd een keer op wat als kannonnenvoer kan worden gebruikt. De propaganda die angst zaait is alleen maar bedoeld om Amerika te pleasen. Nuchter blijven en de media vermijden is beter dan angst, en geloof in God die het leven leid, er gebeurt niks zonder Zijn wil.

[DDD]

Het lijkt mij integendeel beter als jij wat meer media tot je neemt.

Mijns inziens is de nuchterheid juist bij mensen die geen krant lezen, of afgaan op sociale media die afgeven op de hoofdstroommedia, vaak ver te zoeken.

Het land is verzwakt, maar investeert veel. Ik denk dat het een geluk is dat Rusland economisch niet zoveel voorstelt, anders zouden we hier wel anders piepen.