Gereformeerde Gemeenten

[Posthoorn]

En trouwens, wat is belangrijker: je bekeringsmoment kunnen aanwijzen of dagelijks de toevlucht tot Christus nemen?

Dat moet je nooit tegen elkaar uitspelen. Het een is zonder het ander niet mogelijk.

[ejvl]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

[JanRap]

En trouwens, wat is belangrijker: je bekeringsmoment kunnen aanwijzen of dagelijks de toevlucht tot Christus nemen?

Dat moet je nooit tegen elkaar uitspelen. Het een is zonder het ander niet mogelijk.

@Posthoorn, Hoe zit het dan bijvoorbeeld met Obadja en met Timothëus? Obadja vreesde de Heere van zijn jeugd af, Timothëus heeft van jongsaf de Schriften geweten. Hun bekering werd duidelijk uit de vruchten in hun leven. Nergens lezen we van een bekeringsmoment in hun leven zoals bij Saulus.
Ik kom ook nog even terug op het interview met ds. Visscher en ouderling van der Schans. De laatste had het over de specifieke kenmerken van de GG. Hij noemde een aantal B's. Waaronder de B van bekering: grote aandacht voor de bekering. Daar zou het gevaar in kunnen zitten dat alle aandacht uitgaat in de prediking naar de specifieke bekeringsweg. En daarbij komend het gevaar van schematisering. Zou het niet veel beter zijn als we over de bekering spraken met de woorden van zondag 33?. En toen Paulus in de synagoges kwam na zijn bekering preekte hij niet over zijn bekeringsweg maar hij verkondigde terstond Christus. Al wijst Calvijn er altijd op dat het dan een samenvatting betreft van zijn boodschap. Hij zal zeker ook meer gezegd hebben. In ons taalgebruik gezegd: Paulus zal ongetwijfeld de drie stukken hebben verkondigd.

[huisman]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

Dat ware geloof wat een gave van God is wordt geschonken in een zondaarshart. Dat geloof gaat geloven en dan komt de aanvechting, twijfel, vreugde, droefheid enz.
Denk je dat David na zijn zonde met Bathseba zondag 7 zomaar kon nazeggen? Toch bezat hij ook toen het ware geloof.

[Adagio]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

Misschien ook hoe een mens luistert? Een 'zwak gelovige' zou misschien wel graag een Goddelijk stempel, een zegel, een vaste verzekering willen hebben op de kennis van zijn zonden, als een soort vrijbrief; dan zou het hartelijk geloven in Zijn Zoon immers wel gaan. Maar daar zet God geen stempel op.

ds. M. Hofman: "Jona zat onder bomen van beloften die hem overschaduwden; gemoedelijkheidsbomen, geen mens zou hem die vermeende gelukstaat ontnemen. Maar o wee, als God de wormen beschikt: wat werd die ziel toch arm als zijn tranen opdroogden en zijn gebeden in zijn boezem wederkeren, als Gods Woord voor hem gesloten werd en zijn zonden om wrake riepen naar den hemel. O nare toestand, zegt zo een ziel. De bomen staan dan naakt en kaal, de fleur en schaduw daarvan is dan geheel weg.
En toch gaat het dan de goede richting in, al verstaat zo een ziel dat in die tijd niet.
Het is evenals bij Jona: de wormen waren ook hier van God beschikt. Hij had hier achter de verheven doeleinden verborgen, dat de Boom des Levens waarde zou krijgen voor die ziel, dat God aan Zijn eer zou komen en de zondaar niet onder de schaduw van een wonderboom, maar onder een vuur- en wolkkolom van God beschikt, zijn reis zou vervolgen door het aardse jammerdal. De Heere verwekt dan een andere schaduw. Want Hij zal over de woning van den berg Sion scheppen een wolk des daags en de rook en de glans van een vlammend vuur des nachts. Want over alles wat heerlijk is zal een beschutting wezen."

[ejvl]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

Dat ware geloof wat een gave van God is wordt geschonken in een zondaarshart. Dat geloof gaat geloven en dan komt de aanvechting, twijfel, vreugde, droefheid enz.
Denk je dat David na zijn zonde met Bathseba zondag 7 zomaar kon nazeggen? Toch bezat hij ook toen het ware geloof.

Twijfel een aanvechting en een zwak geloof komt zeker voor en ik denk bij bijna iedere gelovige als gevolg van onze zonden.
Maar wat Posthoorn ook al zei, ze weten wel waaraan ze twijfelen en waaraan ze aangevochten worden.
Dus zondag 7 is op z'n minst 1x aanwezig geweest in het leven dat ze dat konden nazeggen.

Dus ik vind het niet vreemd om zondag 7 te prediken als het ware geloof en ook dat je pas een waar gelovige bent als je dit op z'n minst 1x hebt kunnen nazeggen en geloven (reactie op @Refojongere).

[ejvl]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

Misschien ook hoe een mens luistert? Een 'zwak gelovige' zou misschien wel graag een Goddelijk stempel, een zegel, een vaste verzekering willen hebben op de kennis van zijn zonden, als een soort vrijbrief; dan zou het hartelijk geloven in Zijn Zoon immers wel gaan. Maar daar zet God geen stempel op.

ds. M. Hofman: "Jona zat onder bomen van beloften die hem overschaduwden; gemoedelijkheidsbomen, geen mens zou hem die vermeende gelukstaat ontnemen. Maar o wee, als God de wormen beschikt: wat werd die ziel toch arm als zijn tranen opdroogden en zijn gebeden in zijn boezem wederkeren, als Gods Woord voor hem gesloten werd en zijn zonden om wrake riepen naar den hemel. O nare toestand, zegt zo een ziel. De bomen staan dan naakt en kaal, de fleur en schaduw daarvan is dan geheel weg.
En toch gaat het dan de goede richting in, al verstaat zo een ziel dat in die tijd niet.
Het is evenals bij Jona: de wormen waren ook hier van God beschikt. Hij had hier achter de verheven doeleinden verborgen, dat de Boom des Levens waarde zou krijgen voor die ziel, dat God aan Zijn eer zou komen en de zondaar niet onder de schaduw van een wonderboom, maar onder een vuur- en wolkkolom van God beschikt, zijn reis zou vervolgen door het aardse jammerdal. De Heere verwekt dan een andere schaduw. Want Hij zal over de woning van den berg Sion scheppen een wolk des daags en de rook en de glans van een vlammend vuur des nachts. Want over alles wat heerlijk is zal een beschutting wezen."

Maar mijn reactie wat op een opmerking dat @Refojongere zei dat hij/zij moeite had dat er een prediking was dat je pas een ware gelovige bent bij een vaste overtuiging van vergeving en volgens mij is dat precies wat zondag 7 predikt toch?
Zoals eerder gezegd, twijfel, aanvechtingen, de zekerheid kwijt zijn, dat gebeurt helaas allemaal als gevolg van de zonden maar zondag 7 zal toch op z'n minst 1x nagezegd en beleefd moeten worden voordat iemand een waar geloof heeft toch? Dat staat er namelijk.
Ook een zwakgelovige zal de inhoud van zondag 7 kennen, zij het misschien zeer aangevochten of meestal in de duisternis en zondag 7 spreekt toch echt van een vaste verzekering.

[Adagio]

Waar ik moeite mee heb is dat sommige prediking suggereert dat je pas een ware gelovige bent als je de vaste overtuiging hebt dat je zonden vergeven zijn. Die houdt zwakke gelovigen in het donker.

Dat staat toch ook in zondag 7?
Wat is een waar geloof?
Vast vertrouwen, zonden vergeven, enzovoorts.

Dus dat is toch niet gek om dat te prediken?

Misschien ook hoe een mens luistert? Een 'zwak gelovige' zou misschien wel graag een Goddelijk stempel, een zegel, een vaste verzekering willen hebben op de kennis van zijn zonden, als een soort vrijbrief; dan zou het hartelijk geloven in Zijn Zoon immers wel gaan. Maar daar zet God geen stempel op.

ds. M. Hofman: "Jona zat onder bomen van beloften die hem overschaduwden; gemoedelijkheidsbomen, geen mens zou hem die vermeende gelukstaat ontnemen. Maar o wee, als God de wormen beschikt: wat werd die ziel toch arm als zijn tranen opdroogden en zijn gebeden in zijn boezem wederkeren, als Gods Woord voor hem gesloten werd en zijn zonden om wrake riepen naar den hemel. O nare toestand, zegt zo een ziel. De bomen staan dan naakt en kaal, de fleur en schaduw daarvan is dan geheel weg.
En toch gaat het dan de goede richting in, al verstaat zo een ziel dat in die tijd niet.
Het is evenals bij Jona: de wormen waren ook hier van God beschikt. Hij had hier achter de verheven doeleinden verborgen, dat de Boom des Levens waarde zou krijgen voor die ziel, dat God aan Zijn eer zou komen en de zondaar niet onder de schaduw van een wonderboom, maar onder een vuur- en wolkkolom van God beschikt, zijn reis zou vervolgen door het aardse jammerdal. De Heere verwekt dan een andere schaduw. Want Hij zal over de woning van den berg Sion scheppen een wolk des daags en de rook en de glans van een vlammend vuur des nachts. Want over alles wat heerlijk is zal een beschutting wezen."

Maar mijn reactie wat op een opmerking dat @Refojongere zei dat hij/zij moeite had dat er een prediking was dat je pas een ware gelovige bent bij een vaste overtuiging van vergeving en volgens mij is dat precies wat zondag 7 predikt toch?
Zoals eerder gezegd, twijfel, aanvechtingen, de zekerheid kwijt zijn, dat gebeurt helaas allemaal als gevolg van de zonden maar zondag 7 zal toch op z'n minst 1x nagezegd en beleefd moeten worden voordat iemand een waar geloof heeft toch? Dat staat er namelijk.
Ook een zwakgelovige zal de inhoud van zondag 7 kennen, zij het misschien zeer aangevochten of meestal in de duisternis en zondag 7 spreekt toch echt van een vaste verzekering.

Die prediking van zondag 7 is goed. Te midden van de 51 andere zondagen.

De leer van de remonstrant mag niemand aanhangen natuurlijk. Maar varen onder het motto: "ooit ééns bekeerd, altijd bekeerd", heeft ook zijn kanten. Johannes: "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet." Jacobus: "Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelf dood. Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken; toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. Gij gelooft dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen."

[ejvl]

De leer van de remonstrant mag niemand aanhangen natuurlijk. Maar varen onder het motto: "ooit ééns bekeerd, altijd bekeerd", heeft ook zijn kanten. Johannes: "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet." Jacobus: "Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelf dood. Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken; toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. Gij gelooft dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen."

Maar een waar gelovige zijn, oftewel bekeerd zijn, betekent toch niet dat we geen zonde hebben? Of altijd goede werken doen en geen verkeerde werken doen? Of nooit aanvechting hebben? Of nooit twijfel hebben? Of niet zeer diep kunnen vallen in bijvoorbeeld overspel of nooit het geloof kwijt zijn voor wellicht langere tijd of zelfs niet meer durven zeggen dat er iets gebeurd is in het leven?
Maar een waar gelovige weet wel waaraan het twijfel en waaraan er aanvechting is. Zonder de inhoud persoonlijk te kennen en tenminste 1x hebben beleefd, van zondag 7, dus een vast vertrouwen dat de zonden vergeven zijn, kan iemand toch geen waar gelovige zijn volgens de Bijbel en de formulieren?

[Posthoorn]

@Posthoorn, Hoe zit het dan bijvoorbeeld met Obadja en met Timothëus? Obadja vreesde de Heere van zijn jeugd af, Timothëus heeft van jongsaf de Schriften geweten. Hun bekering werd duidelijk uit de vruchten in hun leven. Nergens lezen we van een bekeringsmoment in hun leven zoals bij Saulus.

Nee, maar betekent dat dan ook dat er geen bekeringsmoment geweest is? De Bijbel schrijft maar weinig direct over bekeringen. Maar aan de oproep 'bekeert u en geloof het evangelie' moet toch een bekering beantwoorden?
Overigens geloof ik ook wel dat sommigen al van heel jongs af aan de Heere vrezen. Maar ik geloof niet dat dat er nu heel veel zijn. En aan zulke kinderen merk je dat ook wel.

[Adagio]

De leer van de remonstrant mag niemand aanhangen natuurlijk. Maar varen onder het motto: "ooit ééns bekeerd, altijd bekeerd", heeft ook zijn kanten. Johannes: "Indien wij zeggen dat wij geen zonde hebben, zo verleiden wij onszelven, en de waarheid is in ons niet." Jacobus: "Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelf dood. Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken; toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen. Gij gelooft dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen."

Maar een waar gelovige zijn, oftewel bekeerd zijn, betekent toch niet dat we geen zonde hebben? Of altijd goede werken doen en geen verkeerde werken doen? Of nooit aanvechting hebben? Of nooit twijfel hebben? Of niet zeer diep kunnen vallen in bijvoorbeeld overspel of nooit het geloof kwijt zijn voor wellicht langere tijd of zelfs niet meer durven zeggen dat er iets gebeurd is in het leven?
Maar een waar gelovige weet wel waaraan het twijfel en waaraan er aanvechting is. Zonder de inhoud persoonlijk te kennen en tenminste 1x hebben beleefd, van zondag 7, dus een vast vertrouwen dat de zonden vergeven zijn, kan iemand toch geen waar gelovige zijn volgens de Bijbel en de formulieren?

Ik heb niet alle tijd om uit te diepen. Misschien zitten we simpelweg niet op dezelfde frequentie. Ik lees van de Kananese vrouw (Markus 7, Syro-Fenicisch) niet dat ze aanvechtingen en twijfels ging optellen. En daar zal thuis wel zoveel geloof in haar hart zijn, dat ik in Mattheüs en in Markus lees, "dat ze kwam". Wat voor soort geloof dat was, ging Jezus voor haarzelf en voor de omstanders uit de doeken doen, middels haar af te stoten.
Vandaar: dat ooit 1x beleefd te hebben, en daarna de twijfels en aanvechtingen op te tellen als bewijzen van het geloof: zonder het genieten van het grote Voorwerp heeft het geen inhoud. Dan is er maar Een Die als Machthebbende leert, en Zijn Woord is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes. "Ik heb grote lust in Zijn schaduw, en zit eronder, en Zijn vrucht is mijn gehemelte zoet".

[Scheepsbel]

Adagio wat wil je nu zeggen? Rechtvaardig betekent dat je in Christus bent en de wet je niet meer kan doden, dat is geen vrijbrief om te zondigen maar de zonde kan je niet meer doden, eenmaal in Christus is er nooit meer kunnen uitvallen, in de heiligmaking word je steeds heiliger en leef je uit je genade met Jezus, niets doe jezelf meer dat zou wettische heiligmaking en een waar Christen leeft uit evangelische heiligmaking.

[Adagio]

bedankt voor de aanvulling

[ejvl]

Ik heb niet alle tijd om uit te diepen. Misschien zitten we simpelweg niet op dezelfde frequentie. Ik lees van de Kananese vrouw (Markus 7, Syro-Fenicisch) niet dat ze aanvechtingen en twijfels ging optellen. En daar zal thuis wel zoveel geloof in haar hart zijn, dat ik in Mattheüs en in Markus lees, "dat ze kwam". Wat voor soort geloof dat was, ging Jezus voor haarzelf en voor de omstanders uit de doeken doen, middels haar af te stoten.
Vandaar: dat ooit 1x beleefd te hebben, en daarna de twijfels en aanvechtingen op te tellen als bewijzen van het geloof: zonder het genieten van het grote Voorwerp heeft het geen inhoud. Dan is er maar Een Die als Machthebbende leert, en Zijn Woord is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes. "Ik heb grote lust in Zijn schaduw, en zit eronder, en Zijn vrucht is mijn gehemelte zoet".

Voor de duidelijkheid, mijn frequentie is:
- Een waar geloof bestaat uit de inhoud van zondag 7, een vast vertrouwen dat de zonden vergeven zijn.
- Zonder een waar geloof gaat men verloren.
- Ieder waar gelovige, hoe kleingelovig ook, maakt dit mee en beleeft dit in de praktijk.
- Dat het daarna aangevochten wordt, dat er twijfels zijn, dat het even kwijt is, kan helaas gebeuren en is een gevolg van onze zonden, zeker geen kenmerk, integendeel zelfs.

[Posthoorn]

Halyburton en ook de Westminster Confessie eist een 'lagere' trap van zekerheid dan de Heidelberger Catechismus. Dat spreekt mij wel aan.