Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Het is toch overduidelijk dat de HHK minder belijnd is dan de GG qua belijdenis?

Wel iets meer gereformeerd, wellicht, maar de GG bedienen dan ook maar een deel van de gereformeerde leer.

Verder begrijp ik de ergernis niet zo. Hij heeft gewoon dezelfde instelling als GG-lid. Kritisch naar buiten en niet zozeer naar binnen, althans niet in dit gesprek. Wellicht is dat in interne besprekingen anders. Dat kan ook heel goed zo zijn.

Mensen die nogal rechtlijnig zijn, en in iedere omstandigheid hetzelfde zeggen, vinden dat ingewikkeld. Maar zij zijn voor anderen omgekeerd ook ingewikkeld.

[JanRap]

Het is natuurlijk ook een gerechtvaardigd oordeel. In de HHK beroept men zich nauwelijks op theologen uit het begin van de 20e eeuw en dat is voor de omlijning van dogmatische uitspraken een zegen.

Het ging in dat deel van het gesprek over de 3FvE. Ik plaats de HHK daar onverkort in.

Ja, maar ik plaatst me niet binnen de belijnde kaders van de uitleg van vroege 20e-eeuwse theologen van gereformeerde bodem die de uitleg van de belijdenissen vernauwt hebben.

Juist @ Herman. Daarom mogen we rustig de ontwikkelingen in een kerkverband toetsen.
Je kunt daar soms oprechte zorgen over hebben. Het lijkt me een goede houding om om-positief kritisch in je gemeente te staan. En ja, wat je vaak hoort over de 'weglopers' naar een ander kerkverband kun je zo maar aanvoelen. We zien zulke mensen al gauw als deserteurs. We herjennen dat toch wel? We doen er al snel wat cynisch over. Dat geef ik voor mezelf eerlijk toe. Toch kunnen we ook wat van hen leren. Op afstand bezien ze de zaken soms iets realistischer. Mooi vond ik onlangs wat @ Anker schreef. Hij houdt van zijn kerkverband, hoopt daarin te blijven, maar sluit geenszins zijn ogen voor bepaalde opvattingen die soms wat afwijken van de main-stream van het gereformeerd belijden. Vragen over het kerkverband waar we deel van uitmaken hoeven we niet zo bang voor te zijn. En zeker niet direct geïrriteerd raken. Die vragen bieden je een goede mogelijkheid om je standpunten te overdenken en een gefundeerd antwoord te geven. Het geeft ook een stuk rust als je niet direct in het 'verdedigingsstandje' gaat. Bij Matthew Henry las ik pas dat het goed is om de standpunten van anderen te overwegen, en mee te wegen. In dit geval bijvoorbeeld de standpunten van de ex-gergemmers Dat betekent echter geenszins dat je dan maar in je schulp moet kruipen. Als we spreken naar Schrift en belijdenis hebben we goed recht van spreken! En hebben ze ( de exen) op onderdelen gelijk: gewoon eerlijk toegeven.

[Mannetje]

Het is toch overduidelijk dat de HHK minder belijnd is dan de GG qua belijdenis?

Wel iets meer gereformeerd, wellicht, maar de GG bedienen dan ook maar een deel van de gereformeerde leer.

Verder begrijp ik de ergernis niet zo. Hij heeft gewoon dezelfde instelling als GG-lid. Kritisch naar buiten en niet zozeer naar binnen, althans niet in dit gesprek. Wellicht is dat in interne besprekingen anders. Dat kan ook heel goed zo zijn.

Mensen die nogal rechtlijnig zijn, en in iedere omstandigheid hetzelfde zeggen, vinden dat ingewikkeld. Maar zij zijn voor anderen omgekeerd ook ingewikkeld.

Helaas maakt GG-lid geen deel meer uit van het forum. Wellicht goed om hem dan ook niet meer als voorbeeld te gebruiken, hij kan niet meer corrigeren als hij zich niet herkent in deze woorden...

[DDD]

Dat wist ik niet, maar GG-lid weet mij uitstekend te vinden als hij zich aan iets zou storen.

Ik zou geen betere vergelijking weten ook, voor wat betreft dit aspect althans.

[Erskinees]

(...) Ik heb ook vragen. Die mogen best besproken worden. (...)

Bescheiden vragen stellen zonder de wijsheid in pacht te hebben is van een heel andere categorie dan hier komen vertellen dat er anders van deze dominee verwacht werd en dat hij eígenlijk dingen zelfs anders vindt (namelijk omdat diegene dingen zo vindt).

Sarcastisch geformuleerd maar ernstig bedoeld: het ook wel weer handig om zo precies te weten wat een dominee vindt. Ik had er nog wel een vraag over. Zou het denkbaar zijn, vraag ik aan de "kenners van het gedachtengoed van ds. Visscher", dat deze dominee gewoon niet zo heel erg veel respect kan opbrengen voor mensen die hun kerk verlieten maar nog wel blijven roepen langs de zijlijn? En/of die wel veel vinden van de leer, maar qua leven niet na te kijken zijn? Maybe wilde hij hen gewoon niet in de kaart spelen, omdat hij het zat is dat mensen waar hij zich principieel niet in herkent hem in hun kamp trekken. Ik opper maar wat, hoor.

Besef dat je zelf bijzonder allergisch reageert op personen die gewild hadden dat ds. Visscher kritischer had gereageerd, maar je zelf nu hem ook allerlei zaken in de mond legt die hij totaal niet gezegd heeft. Iets waar je een paar paginas terug boos om werd.

[MGG]

(...) Ik heb ook vragen. Die mogen best besproken worden. (...)

Bescheiden vragen stellen zonder de wijsheid in pacht te hebben is van een heel andere categorie dan hier komen vertellen dat er anders van deze dominee verwacht werd en dat hij eígenlijk dingen zelfs anders vindt (namelijk omdat diegene dingen zo vindt).

Sarcastisch geformuleerd maar ernstig bedoeld: het ook wel weer handig om zo precies te weten wat een dominee vindt. Ik had er nog wel een vraag over. Zou het denkbaar zijn, vraag ik aan de "kenners van het gedachtengoed van ds. Visscher", dat deze dominee gewoon niet zo heel erg veel respect kan opbrengen voor mensen die hun kerk verlieten maar nog wel blijven roepen langs de zijlijn? En/of die wel veel vinden van de leer, maar qua leven niet na te kijken zijn? Maybe wilde hij hen gewoon niet in de kaart spelen, omdat hij het zat is dat mensen waar hij zich principieel niet in herkent hem in hun kamp trekken. Ik opper maar wat, hoor.

Besef dat je zelf bijzonder allergisch reageert op personen die gewild hadden dat ds. Visscher kritischer had gereageerd, maar je zelf nu hem ook allerlei zaken in de mond legt die hij totaal niet gezegd heeft. Iets waar je een paar paginas terug boos om werd.

Wat legt Job hem dan in de mond.

[Job]

(...) Ik heb ook vragen. Die mogen best besproken worden. (...)

Bescheiden vragen stellen zonder de wijsheid in pacht te hebben is van een heel andere categorie dan hier komen vertellen dat er anders van deze dominee verwacht werd en dat hij eígenlijk dingen zelfs anders vindt (namelijk omdat diegene dingen zo vindt).

Sarcastisch geformuleerd maar ernstig bedoeld: het ook wel weer handig om zo precies te weten wat een dominee vindt. Ik had er nog wel een vraag over. Zou het denkbaar zijn, vraag ik aan de "kenners van het gedachtengoed van ds. Visscher", dat deze dominee gewoon niet zo heel erg veel respect kan opbrengen voor mensen die hun kerk verlieten maar nog wel blijven roepen langs de zijlijn? En/of die wel veel vinden van de leer, maar qua leven niet na te kijken zijn? Maybe wilde hij hen gewoon niet in de kaart spelen, omdat hij het zat is dat mensen waar hij zich principieel niet in herkent hem in hun kamp trekken. Ik opper maar wat, hoor.

Besef dat je zelf bijzonder allergisch reageert op personen die gewild hadden dat ds. Visscher kritischer had gereageerd, maar je zelf nu hem ook allerlei zaken in de mond legt die hij totaal niet gezegd heeft. Iets waar je een paar paginas terug boos om werd.

Het klopt, ik veronderstel iets wat nergens uit blijkt, laat hem iets zeggen wat ikzelf vind. Je hebt de spiegel goed begrepen. Iemand laten buikspreken, exact waar ik steeds de vinger bij probeer te leggen.

[Evangelist]

Job, misschien een voorbeeld om de dingen wat helderder te krijgen. Dit najaar is er in een Veluwse GG een echtpaar te verstaan gegeven dat hun kindje niet gedoopt kon worden, omdat de vrouw van het gezin op een IC-afdeling in het ziekenhuis doorgaans een broek draagt. Het gaat me nu niet om te gaan discussiëren over welke gemeente en welke predikant; dat doet er nu gewoon even niet toe. Dit voorbeeld gaat om een manier van denken en handelen die helaas meer voor komt op allerlei uiterlijke gebieden. Ik zou je willen vragen: Kun je je voorstellen dat de pijn die dit soort handelen veroorzaakt niet echt doorklinkt in de podcast? (Met alle waardering die ik er overigens voor heb.) Zou het niet veel meer ontspanning geven als ook predikanten hierover duidelijk zijn dat dit niet zo hoort te gaan in een christelijke gemeente? Zou dat niet veel meer openheid geven in het spreken?
Een stapje verder is de prediking bij een deel van de predikanten in de GG (en gereformeerde gezindte) bij wie het beschrijvende element zozeer de hoofdmoot van de preek wordt dat de onvoorwaardelijke Christusprediking erdoor in het gedrang komt. Kun je je voorstellen dat mensen die daarmee worstelen zich toch niet helemaal erkend voelen door deze podcast?

[DDD]

Maar zou dat bij de classis stand houden? Ik ben helemaal verbaasd. Het is ongelofelijk.

Maar goed, deze vraag is niet behandeld, dus komt deze ook niet aan de orde in de podcast. Ik vind dat je niet kunt verwachten dat mensen daar dan toch iets over zeggen, al dan niet in ruime zin.

[Job]

Job, misschien een voorbeeld om de dingen wat helderder te krijgen. Dit najaar is er in een Veluwse GG een echtpaar te verstaan gegeven dat hun kindje niet gedoopt kon worden, omdat de vrouw van het gezin op een IC-afdeling in het ziekenhuis doorgaans een broek draagt. Het gaat me nu niet om te gaan discussiëren over welke gemeente en welke predikant; dat doet er nu gewoon even niet toe. Dit voorbeeld gaat om een manier van denken en handelen die helaas meer voor komt op allerlei uiterlijke gebieden. Ik zou je willen vragen: Kun je je voorstellen dat de pijn die dit soort handelen veroorzaakt niet echt doorklinkt in de podcast? (Met alle waardering die ik er overigens voor heb.) Zou het niet veel meer ontspanning geven als ook predikanten hierover duidelijk zijn dat dit niet zo hoort te gaan in een christelijke gemeente? Zou dat niet veel meer openheid geven in het spreken?
Een stapje verder is de prediking bij een deel van de predikanten in de GG (en gereformeerde gezindte) bij wie het beschrijvende element zozeer de hoofdmoot van de preek wordt dat de onvoorwaardelijke Christusprediking erdoor in het gedrang komt. Kun je je voorstellen dat mensen die daarmee worstelen zich toch niet helemaal erkend voelen door deze podcast?

Hoi Evangelist, ik zou niet graag beweren dat je ergens niet iets van mag vinden/denken. Maar ik ben het fundamenteel oneens dat dat hier als een sticker op ds. Visscher geplakt wordt:
* Hij moet dat ook vinden.
* Hij moet dat ook zeggen.
* Als hij het niet zegt, maak ik het kloppend: hij dénkt dat wel.

Dat is een niet fraaie wijze van een predikant voor je (degenen die het aangaat) karretje spannen en hem laten buikspreken.

[pierre27]

Job, misschien een voorbeeld om de dingen wat helderder te krijgen. Dit najaar is er in een Veluwse GG een echtpaar te verstaan gegeven dat hun kindje niet gedoopt kon worden, omdat de vrouw van het gezin op een IC-afdeling in het ziekenhuis doorgaans een broek draagt. Het gaat me nu niet om te gaan discussiëren over welke gemeente en welke predikant; dat doet er nu gewoon even niet toe. Dit voorbeeld gaat om een manier van denken en handelen die helaas meer voor komt op allerlei uiterlijke gebieden. Ik zou je willen vragen: Kun je je voorstellen dat de pijn die dit soort handelen veroorzaakt niet echt doorklinkt in de podcast? (Met alle waardering die ik er overigens voor heb.) Zou het niet veel meer ontspanning geven als ook predikanten hierover duidelijk zijn dat dit niet zo hoort te gaan in een christelijke gemeente? Zou dat niet veel meer openheid geven in het spreken?
Een stapje verder is de prediking bij een deel van de predikanten in de GG (en gereformeerde gezindte) bij wie het beschrijvende element zozeer de hoofdmoot van de preek wordt dat de onvoorwaardelijke Christusprediking erdoor in het gedrang komt. Kun je je voorstellen dat mensen die daarmee worstelen zich toch niet helemaal erkend voelen door deze podcast?

Hoi Evangelist, ik zou niet graag beweren dat je ergens niet iets van mag vinden/denken. Maar ik ben het fundamenteel oneens dat dat hier als een sticker op ds. Visscher geplakt wordt:
* Hij moet dat ook vinden.
* Hij moet dat ook zeggen.
* Als hij het niet zegt, maak ik het kloppend: hij dénkt dat wel.

Dat is een niet fraaie wijze van een predikant voor je (degenen die het aangaat) karretje spannen en hem laten buikspreken.

Ik begrijp ook niet goed waarom het zo raar is dat een kerkeraad een punt maakt van het dragen van een broek.

[DDD]

Niet raar is? Het gaat bovendien niet slechts om 'een punt maken'.

Het is een regel die nooit door de synode is vastgesteld. Laat staan dat je kinderen buiten het verbond acht te zijn omdat hun moeder een broek draagt. Dat lijkt me eerder een teken van een valse kerk dan van een gereformeerde kerk.

Maar ik leid hier wel uit af dat in die gemeente het niet gewoon is dat vrouwelijke gemeenteleden in een lange broek over straat gaan. Zo zeer zelfs, dat men er een punt van maakt als je dat op je werk wel doet.

Ik ben benieuwd hoe dat dan zit bij een overall op een boerderij.

[Zita]

Ik ben benieuwd hoe dat dan zit bij een overall op een boerderij.

Of een gymbroek bij gym. Ik bedoel: als het zo principieel is, dan is het ook echt principieel en altijd fout.

[Refojongere]

Ik vind Halyburtons beschrijving zeer kernachtig. Wat hij beschrijft is Bijbels, is waar, is pastoraal. Maar je kunt er níét alle kanten mee uit. En als sommigen zich daaraan stoten, dan zij dat maar zo.

Het zal wel niet mogen in een GG topic. Maar ik haal met instemming ds. A. van Brummelen aan:

"Wedergeboorte is volstrekt noodzakelijk. Van de bekering als absoluut ingrijpend moment echter kunnen wij hetzelfde niet zeggen. Van de dagelijkse bekering toch in onze catechismus voorgesteld, als een over geheel het christelijk leven zich uitstrekkende afsterving van de oude en opstanding van de nieuwe mens spreken wij hier niet. De bekering nu in de zin van het absolute moment veronderstelt een grovere of fijnere afwijking van de waarheid of de gerechtigheid. Nu staan wij evenwel maar al te vaak voor het feit, dat niet van allen gezegd kan worden dt zij zich in zulk een staat van afwijking hebben bevonden. Er komen situaties voor, dat iemand van kindsbeen af als een wedergeborene leeft. In zodanige mensen werkt God zo onmerkbaar, dat zij geen scherpomlijnde ommekeer in hun leven gewaar worden. Goed, zij mogen wel perioden kennen, waarin de genade krachtig in hen begon door te werken, maar een ommekeer van dood tot leven, uit de toestand van onwetendheid, onverschilligheid, wereldlust, ongeloof, vijandschap, eigengerechtigheid naar het tegenovergestelde, kennen zij niet. Bekering is verandering van zin en wil, doen en laten. Nu spreekt het geheel vanzelf, dat deze niet op bijzondere tijd en manier gebeurt, wanneer ze reeds in de kinderjaren in de wedergeboorte tot stand is gebracht. Het kan dus komen tot verzekering van de staat der genade, zonder de wetenschap van een geschiedenis der bekering achter zich te hebben. De dagelijkse bekering levert voldoende grond op om zich van zijn wedergeboorte te verzekeren. Precies hetzelfde kan gezegd worden van het wandelen in de vreze Gods in het algemeen. Stelt u zich voor – wanneer u kunt ademen en spreken; wanneer u zich kunt bewegen als een levend mens, gaat u dan twijfelen of u echt wel leeft, omdat u niet weet wanneer dit leven in u gebracht is? Velen doen totaal verkeerd. Zij gaan rusten op het moment van bekering van toen en toen.
Daarbij blijven ze de jaren door. Ze meten iedereen af naar hun maat. Twee dwaalwegen treden daarbij vaak op. De eerste is een nameloze hoogmoed en zelfverzekerdheid. Een bikkelharde gestalte van pure eigenwaan. De andere is van telkens opkomende twijfel of het toen wel echt geweest is en of men niet zichzelf alles heeft verbeeld. Ook daar cirkelt men onophoudelijk om de eigen as. Wie zich enkel uit zijn bekering van toen en toen verzekeren wil, zou zelfs gevaar lopen om zich schromelijk te misleiden.

Het is heel opmerkelijk, dat er in de Heilige Schrift zo weinig geschiedenissen van absolute bekering in een acuut moment meegedeeld worden. Vele, die er voor doorgaan zijn het zelfs niet. Dit tekent iets, met name, dat de hoofdvraag niet is: hoe bent u op de weg gekomen, maar bent u werkelijk op de weg? Welnu, wie een mishagen in zichzelf heeft, niet alleen wegens zijn dadelijke zonden, maar ook wegens zijn onberekenbaar tekort in de dienst van God en zich daarom voor Hem verootmoedigt; wie zijn heil alleen in Christus zoekt; wie een afkeer in zich bespeurt van de zonde, omdat deze Gods eer en recht tekort doet en een ernstig voornemen om Hem in alles gehoorzaam te zijn – zo één mag dan misschien wel geen geschiedenis en geruchtmakende verhalen van zijn bekering kunnen vertellen, hij draagt toch de kentekenen van de echt bekeerde mens in zich. Wanneer onze vaderen de gemeenteleden opriepen om zich voor het Heilig Avondmaal te onderzoeken, bepaalden ze zich tot deze vragen. Ze spraken ten enenmale niet over 'tijd en wijze'."

Dus Halyburton kan in de prullenbak?

Nee. Halyburton beschrijft helder wat het ware geloof is. Hij zegt niet dat je het moment moet kunnen aanwijzen. Bovenstaand stukje legt de nadruk erop dat het ware geloof steeds sterker en overtuigender plaatsvindt waardoor je ook meer zekerheid krijgt.

[MGG]

Niet raar is? Het gaat bovendien niet slechts om 'een punt maken'.

Het is een regel die nooit door de synode is vastgesteld. Laat staan dat je kinderen buiten het verbond acht te zijn omdat hun moeder een broek draagt. Dat lijkt me eerder een teken van een valse kerk dan van een gereformeerde kerk.

Maar ik leid hier wel uit af dat in die gemeente het niet gewoon is dat vrouwelijke gemeenteleden in een lange broek over straat gaan. Zo zeer zelfs, dat men er een punt van maakt als je dat op je werk wel doet.

Ik ben benieuwd hoe dat dan zit bij een overall op een boerderij.

Ik vraag mij vooral af hoe de kerkenraad zoiets weet.
Los van de discussie of er een verschil zit tussen een broek dragen omdat het vanuit fatsoensnormen nodig is of een broek dragen als een rok prima kan.