Gereformeerde Gemeenten

[Bertiel]

Die leerden wel dat in het toevluchtnemend geloof alles zat en niet in de beleving van het geloof

Je hebt het citaat van John Flavel (on)(bewust) gemist?

Dat is ook de vraag die ik heb aan @Bertiel. Hij is een liefhebber van de puriteinen maar omarmt hij ook de bevinding van de puriteinen die zelfs de twijfel en aanvechting een plaats gaven in hun confessie (Grote catechismus van Westminster).

Al die zekerheid lees ik niet bij de gezonde leer van de puriteinen. Ze hadden oog voor het zwakke en het kleine en het arme.

tuurlijk wel, want die leerden ze ook, en ook ik zie dat niet alles gelijk bij begin duidelijk is, maar de wedergeboorte bestaat uit geloof en bekering, beide zijn door en uit Christus en zullen zonder Christus niet gekend worden. Het nabijkomend werk lijkt te veel erop, om zonder Christuskennis het ware geloof te (her)kennen

[Iemand]

... Wat jij bedoelt, kwam recent naar voren in een interview met dominee Moerkerken. Ik citeer uit dit interview:

"Waar het voor veel mensen op vastzat, was: wordt Christus gekend aan het begin van het geestelijk leven? Ik zei: Nee, zuigelingen in de genade zijn wel in Christus, maar dat weten ze niet. „Daar heb je de onbewuste wedergeboorte van Kuyper”, riep men. Maar ik heb nooit gezegd dat je naar de hemel kunt gaan zonder Christus. Alleen: het geestelijk leven begint niet met de bevindelijke kennis van de Heere Jezus, maar met het kennen van je ongeluk, je Godsgemis. Als je zegt dat een onbekeerd mens die dingen kan hebben, zegt Comrie, geef je aan de natuur te veel eer.”

En zelfs in bovenstaand citaat, wordt jouw stelling weersproken. Dominee Moerkerken zegt hier overduidelijk dat je niet naar de hemel kunt gaan zonder Christus.

Uit overwegingen van piëteit wil ik hier en mag ik hier niet echt op ingaan. Het heeft er ook mee te maken dat ik 1) Comrie niet snap ( en doe moet je kennen om de prediking van de GG te begrijpen) en 2. Dat ik teveel in Calvijn heb gelezen, en de verschillen tussen Calvijn en de GG onoverbrugbaar vind. O.a op het punt van de volgende loci: verbond, kinderdoop, geloof, bekering. rechtvaardiging.

Beste JanRap,

U doet alsof het heel raar is. Maar veel puriteinen en hervormd-gereformeerde predikanten van oude stempel leerden ook verschil tussen zekerheid van het geloof en zekerheid van het gevoel. Tussen toevluchtnemend en verzekerd geloof. Tussen bewuste rechtvaardiging en die ervaring niet te hebben. Tussen zien en hebben.

Daar zijn vele bijbelteksten voor aan te halen. Zoekt en gij zult vinden. Het zoeken is ook een vorm van geloven.

Wie Christus niet kent heeft geen geloof, dat volgt duidelijk uit de geschiedenis met de blindgeborene, Joh. 9. Daarbij strijdt het met de aard en de natuur van het geloof, om te stellen dat iemand onbewust zou kunnen geloven. Die gelooft weet ook dat hij gelooft.

Want zeggen: ik geloof, Heere! kom mijn ongelovigheid te hulp, is iets anders dan zeggen: ik weet niet of ik geloof dat mijn zonden vergeven zijn. Daarbij stelt de Apostolische geloofsbelijdenis duidelijk dat wie gelooft de vergeving van zonden gelooft.

Ik zie niet in hoe je zou kunnen zeggen dat er geestelijk leven kan zijn, zonder dat iemand de Fontein des levens kent. Christus zegt duidelijk: en dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, dien Gij gezonden hebt, Joh.17:3. En Paulus noemt hem niet voor niets ons Leven, Kol. 3:4.

Wat mij betreft is de argumentatie van Comrie juister als je haar omdraait: als je zegt dat een begenadigd iemand Christus niet kent dan doe je de genade te kort.

[JanRap]

Soms kom je het tegen in de saambinder maar een kerkblad is geen afspiegeling van de prediking, als je alle catechismusverklaringen en andere boeken door GG predikanten geschreven dan is dit altijd de lijn, de ellende kennis noemt men wedergeboorte en dan zijn de zonden nog niet vergeven, dan moet men alle heilsfeiten beleven en bij hoge uitzondering beleeft men de vrijspraak, mijn Bijbel zegt gelukkig iets anders, zondag 7 is wat 1 Korinthe 6:11 zegt. Rom10:10, rom 8, de wedergeboorte is het kenmerk van de rechtvaardigmaking.

Dat is aantoonbaar niet waar. Ik kan hier citeren uit meerdere boeken van predikanten uit de GG die het tegendeel verkondigen.

Wat jij bedoelt, kwam recent naar voren in een interview met dominee Moerkerken. Ik citeer uit dit interview:

"Waar het voor veel mensen op vastzat, was: wordt Christus gekend aan het begin van het geestelijk leven? Ik zei: Nee, zuigelingen in de genade zijn wel in Christus, maar dat weten ze niet. „Daar heb je de onbewuste wedergeboorte van Kuyper”, riep men. Maar ik heb nooit gezegd dat je naar de hemel kunt gaan zonder Christus. Alleen: het geestelijk leven begint niet met de bevindelijke kennis van de Heere Jezus, maar met het kennen van je ongeluk, je Godsgemis. Als je zegt dat een onbekeerd mens die dingen kan hebben, zegt Comrie, geef je aan de natuur te veel eer.”

En zelfs in bovenstaand citaat, wordt jouw stelling weersproken. Dominee Moerkerken zegt hier overduidelijk dat je niet naar de hemel kunt gaan zonder Christus.

Uit overwegingen van piëteit wil ik hier en mag ik hier niet echt op ingaan. Het heeft er ook mee te maken dat ik 1) Comrie niet snap ( en doe moet je kennen om de prediking van de GG te begrijpen) en 2. Dat ik teveel in Calvijn heb gelezen, en de verschillen tussen Calvijn en de GG onoverbrugbaar vind. O.a op het punt van de volgende loci: verbond, kinderdoop, geloof, bekering. rechtvaardiging.

Beste JanRap,

U doet alsof het heel raar is. Maar veel puriteinen en hervormd-gereformeerde predikanten van oude stempel leerden ook verschil tussen zekerheid van het geloof en zekerheid van het gevoel. Tussen toevluchtnemend en verzekerd geloof. Tussen bewuste rechtvaardiging en die ervaring niet te hebben. Tussen zien en hebben.

Daar zijn vele bijbelteksten voor aan te halen. Zoekt en gij zult vinden. Het zoeken is ook een vorm van geloven.

@ Refojongere, dankuwel voor uw opmerkingen. Inderdaad wordt er verschil gemaakt tussen de zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel. Als ik iets mag citeren uit "Des christens groot interest' van William Guthry, uit een van de vele opgenomen levensschetsen van gelovigen: ' Ik leun en vertrouw op Jezus, daar ik in mijzelf niets heb om er op te rusten, ik vlied tot Hem en rust op Hem als op mijn enige Zaligmaker en Verlosser om alles in Hem te vinden'. en: Ik vind in mijn ziel vrede met God, en dit is mij zoet, hoewel ik ook dikwijls zwaarmoedig ben over mijn feilen. Ook leef ik niet zonder veranderingen omtrent mijn geestelijke staat en mijn geloof. Want soms kan ik God alles toevertrouwen, en dan komen er weer twijfels in mij tegenop, doch ik dank God, dat ik meer en meer bevind dat mijn twijfelingen opgeklaard worden en mijn gemeenschap met Christus elke dag zoeter en voller wordt . Uit een andere levensschets:' Mijn hoop is op Gods barmhartigheid door Jezus Christus en door Hem alleen, om door Hem en om Zijnentwil zalig gemaakt te worden'.
Echter wat u schrijft over het verschil tussen zien en hebben is psychologie en geen theologie. Het is een volkomen verkeerde term. En wat u schrijft over bewuste rechtvaardiging en die niet hebben daar zou ik zo maar bang voor zijn. Daar valt u in de valkuil van de Comriaanse filisofie. Ik lees nergens in de Schrift, noch bij de reformatoren, noch bij de vroege puriteine iets over een onbewuste rechtvaardiging. Die constructie heeft in de GG geleid tot 'de rechtvaardiging van de wedergeboren gerechtvaardigde'. Bij dit systeem was ook de rechtvaardiging reeds in embryo-vorm reeds ingestort in het uur der wedergeboorte. Wegens zijn terechte angst voor het remonstrantisme verviel Comrie ( inderdaad, hij had ook zijn goede kanten, zie zijn Eigenschappen') in een zogenaamd leerstellig antinomianisme. Let u er maar op, Comrie, en in zijn kielzog vele GG predikanten vermijden met grote zorg het woord geloof. Alles is bij hen geconcentreerd in de wedergeboorte.

[DDD]

Ik hoor predikanten toch regelmatig over 'gelovigen' spreken. Als ze dat niet doen, is er inderdaad iets mis, maar je kunt echt niet zeggen dat de meerderheid dat woord niet gebruikt, volgens mij.

[Forummer]

Dat is heel goed dat ze daar oog voor hadden. Maar ze hebben (zoals een GG ambtsdrager dat eens zo mooi verwoordde) niet "de wangestalten van Gods volk tot norm verheven". En dat gebeurt in de GG regelmatig. Zekerheid wordt verdacht gemaakt. Maar zekerheid is wel de gewone weg! En momenten van donkerheid (vaak als gevolg van slordig leven) of twijfel (vaak door karakter of als gevolg van prediking) doen niets af aan de zekerheid. Er wordt teveel op gevoel gebouwd, en ja ons gevoel mist soms zekerheid. Daarom moeten we op Hem bouwen die altijd Dezelfde was, is en blijven zal! Weet je hoe verwarrend het is als je een GG predikant vanaf de kansel hoort verkondigen dat hij 'nog voor de vergeving van zonden staat'. Na heel wat jaren begrijp ik nu dat hij waarschijnlijk de 'nadere weldaad van de bewuste vrijspraak ' bedoelt. Maar als Gods knechten zo gaan spreken, moet je niet vreemd opkijken dat er zo weinig geloof is in dat kerkverband. Je oogst wat je zaait. Gelukkig staat het God niet in de weg en Zijn Werk gaat altijd door. Ook onder mensen die wij ongeschikt vinden.

Ik vat even deze paar zinnen samen:
1. De wangestalten van Gods volk wordt in de GG regelmatig tot norm verheven.
2. Zekerheid wordt in de GG verdacht gemaakt.
3. Er wordt teveel op het gevoel gebouwd binnen de GG.
4. Er is weinig geloof binnen de GG omdat er geleerd wordt dat de nadere weldaad van de bewuste vrijspraak door een predikant niet beleefd is.
5. Gods werk gaat door, ook in de GG, al vind ik de mensen daar ongeschikt.

Is dat een beetje de samenvatting? In dit gesprek (en eigenlijk ook in de topic long reads) gaat het over de plaats van 'het arme volk' in prediking en pastoraat volgens mij. Dus een boodschap voor missende mensen, voor uitziende mensen, voor mensen die zich vastklemmen aan een gekregen belofte maar moeten zeggen: Opdat ik Hem kenne...
Kun je daar ook iets over zeggen? Hoe krijgt die boodschap een plaats in de prediking?

Dat is geen juiste samenvatting, je trekt sommige dingen breder als dat ik zeg, en sommige dingen versmald je juist. En punt 5 is al helemaal jouw interpretatie. Je kunt ook gewoon om verduidelijking vragen zonder een insinuerende samenvatting te geven. Ik heb echt het gevoel dat je me bewust aan het framen bent, en ik heb ja al meerdere keren gevraagd dat niet te doen!!

Het antwoord op je laatste vraag: die mensen moeten niet bevestigd worden in hun missen en uitzien, die mensen moeten heen gewezen worden naar Christus. Te vaak worden zij teruggeworpen op hun gevoelens, moeten zij in zichzelf gaan wroeten op zoek naar de juiste kenmerken. Maar Christus is juist gekomen voor ongeschikte mensen.

Als ik me eerst geschikt moet maken voordat ik genade kan ontvangen, draaien we de zaken om. Met -inderdaad- als gevolg dat er weinig geloof is.

En voor de volledigheid: dit wordt niet door alle GG predikanten geleerd, maar is wel degelijk aanwezig binnen de rechterkant GG. Dat zul je waarschijnlijk ook niet ontkennen.

[Herman]

Ik vind de samenvatting van Ad Anker heel adequaat. Maar dat geheel terzijde.

[JCM]

Deze denkwijze kan mogelijk een gevolg zijn van:

Een zeer sterke betrokkenheid op en ernst met het persoonlijk heil, wat uiteraard ook het allerbelangrijkste is. Maar door de grootte en de ernst van de zaak, en de gevolgen voor de eeuwigheid, durft men er niet te zeker van te zijn, of daarnaar te streven, en dat ook te prediken. Het is altijd: 'Beproeft uzelf! Weet u het wel zeker? Het is 1 van 2en: en waar staat u? Haast u en spoed u!'

Ik denk dat men dit denkt en predikt, uit angst dat de persoonlijke zekerheid in deze zaak een minder ernstig leven tot gevolg heeft. Want als Christus gekend en door het geloof omhelst is, dan is het zoeken en vragen naar het bezit van deze zaak (de wedergeboorte en het weten gered te zijn) in de grond niet meer nodig. Dan is met eerbied gesproken 'de spanning eraf'. Een heel groot deel van de theologie en prediking gericht is op het voorbereidend werk, ellendekennis, zich zondaar weten voor God. Wat 'daarna' komt is spannend, soms onbekend. Wordt hiermee met eerbied gesproken 'het bezit van de zaak, het eind van het vermaak'? Of 'het bezit van de zaak, het begin van het vermaak'?

Het goed prediken en toepassen van vraag en antwoord 61-64 van de HC zou daar helderheid in geven.

[-DIA-]

Maar één ding: De liefde ontbreekt. En als die ontbreekt, dan ontbreekt alles.

[DDD]

Dat is heel goed dat ze daar oog voor hadden. Maar ze hebben (zoals een GG ambtsdrager dat eens zo mooi verwoordde) niet "de wangestalten van Gods volk tot norm verheven". En dat gebeurt in de GG regelmatig. Zekerheid wordt verdacht gemaakt. Maar zekerheid is wel de gewone weg! En momenten van donkerheid (vaak als gevolg van slordig leven) of twijfel (vaak door karakter of als gevolg van prediking) doen niets af aan de zekerheid. Er wordt teveel op gevoel gebouwd, en ja ons gevoel mist soms zekerheid. Daarom moeten we op Hem bouwen die altijd Dezelfde was, is en blijven zal! Weet je hoe verwarrend het is als je een GG predikant vanaf de kansel hoort verkondigen dat hij 'nog voor de vergeving van zonden staat'. Na heel wat jaren begrijp ik nu dat hij waarschijnlijk de 'nadere weldaad van de bewuste vrijspraak ' bedoelt. Maar als Gods knechten zo gaan spreken, moet je niet vreemd opkijken dat er zo weinig geloof is in dat kerkverband. Je oogst wat je zaait. Gelukkig staat het God niet in de weg en Zijn Werk gaat altijd door. Ook onder mensen die wij ongeschikt vinden.

Ik vat even deze paar zinnen samen:
1. De wangestalten van Gods volk wordt in de GG regelmatig tot norm verheven.
2. Zekerheid wordt in de GG verdacht gemaakt.
3. Er wordt teveel op het gevoel gebouwd binnen de GG.
4. Er is weinig geloof binnen de GG omdat er geleerd wordt dat de nadere weldaad van de bewuste vrijspraak door een predikant niet beleefd is.
5. Gods werk gaat door, ook in de GG, al vind ik de mensen daar ongeschikt.

Is dat een beetje de samenvatting? In dit gesprek (en eigenlijk ook in de topic long reads) gaat het over de plaats van 'het arme volk' in prediking en pastoraat volgens mij. Dus een boodschap voor missende mensen, voor uitziende mensen, voor mensen die zich vastklemmen aan een gekregen belofte maar moeten zeggen: Opdat ik Hem kenne...
Kun je daar ook iets over zeggen? Hoe krijgt die boodschap een plaats in de prediking?

Dat is geen juiste samenvatting, je trekt sommige dingen breder als dat ik zeg, en sommige dingen versmald je juist. En punt 5 is al helemaal jouw interpretatie. Je kunt ook gewoon om verduidelijking vragen zonder een insinuerende samenvatting te geven. Ik heb echt het gevoel dat je me bewust aan het framen bent, en ik heb ja al meerdere keren gevraagd dat niet te doen!!

Het antwoord op je laatste vraag: die mensen moeten niet bevestigd worden in hun missen en uitzien, die mensen moeten heen gewezen worden naar Christus. Te vaak worden zij teruggeworpen op hun gevoelens, moeten zij in zichzelf gaan wroeten op zoek naar de juiste kenmerken. Maar Christus is juist gekomen voor ongeschikte mensen.

Als ik me eerst geschikt moet maken voordat ik genade kan ontvangen, draaien we de zaken om. Met -inderdaad- als gevolg dat er weinig geloof is.

En voor de volledigheid: dit wordt niet door alle GG predikanten geleerd, maar is wel degelijk aanwezig binnen de rechterkant GG. Dat zul je waarschijnlijk ook niet ontkennen.

Het zou op zich wel een goede oefening zijn om je dan zelf helder en duidelijk uit te drukken, in plaats van je te storen aan de ander die jou niet goed samenvat. Het stoort me dat je daarbij uitgaat van bewuste framing. Je zou mijns inziens altijd éérst moeten kijken, of de zender van de boodschap wel helemaal zuiver staat afgesteld, voordat je begint over storingen bij de ontvanger.

[Posthoorn]

Ik heb zelf de indruk dat veel of in elk geval een aantal predikanten van de GG zelf nog in een 'prefase' van het geloof zitten en daarmee de kansel op gaan. Ze beseffen dan zelf dat hun bekering nog niet 'af' is, want ze hebben de rechtvaardigmaking nog niet meegemaakt. En ik denk dat dat inderdaad zo is. Een keer zei een kandidaat, nu predikant, op de preekstoel: Wedergeboorte is hoofdzaak, rechtvaardigmaking noodzaak.' En dan vertelde hij over iemand anders die dat laatste beleefd had.

Het kan ook andersom. Ds. Van Haaren had zelf de rechtvaardigmaking wel meegemaakt, maar hij dacht zelf van niet. Want, zo dacht hij, 'zien is nog geen hebben'. En hij besefte zelf niet dat gelovig zien wél hebben is.

[Ad Anker]

Dat is heel goed dat ze daar oog voor hadden. Maar ze hebben (zoals een GG ambtsdrager dat eens zo mooi verwoordde) niet "de wangestalten van Gods volk tot norm verheven". En dat gebeurt in de GG regelmatig. Zekerheid wordt verdacht gemaakt. Maar zekerheid is wel de gewone weg! En momenten van donkerheid (vaak als gevolg van slordig leven) of twijfel (vaak door karakter of als gevolg van prediking) doen niets af aan de zekerheid. Er wordt teveel op gevoel gebouwd, en ja ons gevoel mist soms zekerheid. Daarom moeten we op Hem bouwen die altijd Dezelfde was, is en blijven zal! Weet je hoe verwarrend het is als je een GG predikant vanaf de kansel hoort verkondigen dat hij 'nog voor de vergeving van zonden staat'. Na heel wat jaren begrijp ik nu dat hij waarschijnlijk de 'nadere weldaad van de bewuste vrijspraak ' bedoelt. Maar als Gods knechten zo gaan spreken, moet je niet vreemd opkijken dat er zo weinig geloof is in dat kerkverband. Je oogst wat je zaait. Gelukkig staat het God niet in de weg en Zijn Werk gaat altijd door. Ook onder mensen die wij ongeschikt vinden.

Ik vat even deze paar zinnen samen:
1. De wangestalten van Gods volk wordt in de GG regelmatig tot norm verheven.
2. Zekerheid wordt in de GG verdacht gemaakt.
3. Er wordt teveel op het gevoel gebouwd binnen de GG.
4. Er is weinig geloof binnen de GG omdat er geleerd wordt dat de nadere weldaad van de bewuste vrijspraak door een predikant niet beleefd is.
5. Gods werk gaat door, ook in de GG, al vind ik de mensen daar ongeschikt.

Is dat een beetje de samenvatting? In dit gesprek (en eigenlijk ook in de topic long reads) gaat het over de plaats van 'het arme volk' in prediking en pastoraat volgens mij. Dus een boodschap voor missende mensen, voor uitziende mensen, voor mensen die zich vastklemmen aan een gekregen belofte maar moeten zeggen: Opdat ik Hem kenne...
Kun je daar ook iets over zeggen? Hoe krijgt die boodschap een plaats in de prediking?

Even maar zo dan? Wat mis ik dan? Maar maak ik een frame? Met Herman zeg ik, volgens mij ben ik adequaat in mijn samenvatting. En inderdaad, ik neem het je gewoon kwalijk. Geef gewoon concrete Bijbelse voorbeelden bij je standpunten en ga geen vooringenomen kwalificaties hier neerzetten. Dat is nergens voor nodig.

[Vrouwke]

wat een vrolijkheid hier ..!

[merel]

Ik heb zelf de indruk dat veel of in elk geval een aantal predikanten van de GG zelf nog in een 'prefase' van het geloof zitten en daarmee de kansel op gaan. Ze beseffen dan zelf dat hun bekering nog niet 'af' is, want ze hebben de rechtvaardigmaking nog niet meegemaakt. En ik denk dat dat inderdaad zo is. Een keer zei een kandidaat, nu predikant, op de preekstoel: Wedergeboorte is hoofdzaak, rechtvaardigmaking noodzaak.' En dan vertelde hij over iemand anders die dat laatste beleefd had.

Het kan ook andersom. Ds. Van Haaren had zelf de rechtvaardigmaking wel meegemaakt, maar hij dacht zelf van niet. Want, zo dacht hij, 'zien is nog geen hebben'. En hij besefte zelf niet dat gelovig zien wél hebben is.

Ik vraag mij altijd af hoe ambtsdrager kan zijn en niet eens kan zeggen dat hij bekeerd is. Dat klopt toch niet? Hoe kan je getuigen als er geen basis is voor het getuigenis?

[GG links]

wat een vrolijkheid hier ..!

Ik snap er geen biet meer van moet ik eerlijk zeggen. Prefase van het geloof ? Het moet toch niet gekker worden.

[ejvl]

Ik heb zelf de indruk dat veel of in elk geval een aantal predikanten van de GG zelf nog in een 'prefase' van het geloof zitten en daarmee de kansel op gaan. Ze beseffen dan zelf dat hun bekering nog niet 'af' is, want ze hebben de rechtvaardigmaking nog niet meegemaakt. En ik denk dat dat inderdaad zo is. Een keer zei een kandidaat, nu predikant, op de preekstoel: Wedergeboorte is hoofdzaak, rechtvaardigmaking noodzaak.' En dan vertelde hij over iemand anders die dat laatste beleefd had.

Het kan ook andersom. Ds. Van Haaren had zelf de rechtvaardigmaking wel meegemaakt, maar hij dacht zelf van niet. Want, zo dacht hij, 'zien is nog geen hebben'. En hij besefte zelf niet dat gelovig zien wél hebben is.

Ik vraag mij altijd af hoe ambtsdrager kan zijn en niet eens kan zeggen dat hij bekeerd is. Dat klopt toch niet? Hoe kan je getuigen als er geen basis is voor het getuigenis?

Dat hangt dus af van je definitie van "bekering".
Als dit een stellig vertrouwen en zeker weten is dat de zonden vergeven zijn, zoals zondag 7 van de HC zegt, of dat je ook iets wilt beleven als een vierschaarbeleving of een soort mystieke beleving zoals zo vaak verwoord in bekeringsgeschiedenissen of het niet durven toe-eigenen of je karakter zo zwak is dat je denkt dat het vast niet waar is of je gebakerd bent in een omgeving waarin iedere zekerheid als wantrouwen wordt gezien.
Ook de gang naar het avondmaal (hoe erg ook) kan dan belemmerd worden.
Ook "bekeerde" mensen kunnen onnodig in het donker verkeren daardoor of naar iets zoeken wat ze al lang hebben. Zo kan een ambtsdrager bekeerd zijn maar door de leer, of de aanwezige cultuur, dit toch niet vrijmoedig durven zeggen.

Natuurlijk vind ik hier zelf ook wat van, een ambtsdrager zou een sterke rots in het geloof moeten zijn, vol van de heilige Geest maar ik zou nooit durven zeggen dat die of die ambtsdrager echt onbekeerd is omdat die bijvoorbeeld niet aan het avondmaal gaat of zelf zegt nog voor de zaak te staan, hoe erg dat ook is.