Gereformeerde Gemeenten

[Maanenschijn]

Het is allemaal niet zo eenvoudig te verwoorden.

Maar in de rechterflank kom je echt mensen tegen die zeggen eigenlijk te geloven dat ze bekeerd zijn, ten avondmaal gaan, Gods nabijheid ervaren. Maar tegelijkertijd menen dat ze zo nog niet kunnen sterven omdat hun zonden niet vergeven zijn.

En dat is absoluut gevolg van de prediking. Die is niet helder meer.

Dit lees ik nooit in de Saambinder of de Wachter Sions. Spreek best veel mensen (meestal avondmaalgangers) uit de OGG/GGiN en heb wat jij beschrijft nog nooit gehoord. Wel een merkwaardige visie op Zondag 7 en Zondag 23 en hun kijk op de bewuste rechtvaardigmaking. Maar dat is toch echt iets anders dan wat jij beschrijft.

Uit de OGG/GGiN zou ik het ook niet weten, maar in de GG hoor ik dat best veel, zelfs door predikanten vanaf de kansel.

Dat je wedergeboren, bekeerd bent maar nog onverzoend en geen vergeving der zonden ontvangen hebt? Ik moet toegeven dat ik de rechterkant van de GG niet beluister maar in het midden en links daarvan heb ik dit in de GG nog nooit gehoord. Wel andere zaken die ik als CGK’er anders zou verwoorden maar dat waren mildere verschillen.

Met de aanvulling bewust/verzekerd van de vergeving van zonden. De nadere weldaad van een bewuste verzekering van de vrijspraak.

Wel wetend wedergeboren te zijn, maar het pak van de zonde (nog) niet kwijt te zijn in het graf van Christus. Het toevluchtnemend geloof.

Door termen niet juist uit te leggen en door elkaar te gebruiken (door de predikant) en door oa ontlezing de termen niet meer begrepen worden ontstaat er verwarring en vormt zich een karikatuur van de prediking.

[Adagio]

Ik houd met de reformatoren vast dat geloof het bewijs is van de wedergeboorte.

Liefde tot Christus doet meer dan geloven.
Weet je hoe streng een reformator als Luther schrijft over 't geloof, in voorwoord DB aan Romeinen?

Geloof is dus niet datgene wat sommige mensen in hun eigen ijdele waan en droom voor geloof houden. Zij horen en spreken wel veel over het geloof, maar als zij zien dat het geloof geen verbetering en goede werken voortbrengt, dan vervallen zij tot deze dwaling, dat zij zeggen: ‘Het geloof alleen is niet genoeg, je moet ook goede werken doen om rechtvaardig en zalig te worden.’ Als zij het Evangelie horen, dan menen zij dat zij door eigen kracht zelf in hun hart een gedachte moeten scheppen die spreekt: ‘Ik geloof!’ Dat houden zij dan voor het ware geloof. Het is echter maar een verzinsel en een denkbeeld in hun hoofd, waarvan zij in de grond van hun hart nooit iets ondervinden.
Het geloof echter is een Goddelijk werk ín ons dat ons vernieuwt en wederbaart uit God, dat de oude Adam doodt en ons tot geheel nieuwe mensen maakt van hart, gemoed, zin en al onze vermogens – ook de Heilige Geest met zich brengt. O, het geloof is een levende, werkzame, ijverige en machtige zaak, zodat het zeker onophoudelijk goed zal doen. Het vraagt er niet naar of er goede werken te doen zijn, maar voordat deze gevraagd worden, heeft het geloof ze al gedaan. Het is hierin ook altijd bezig. Wie echter deze werken niet doet, die is een mens zonder geloof, die om zich heen tast en grijpt naar geloof en goede werken, en echter niet verstaat wat geloof en goede werken zijn, maar er alleen veel over weet te praten en te zeggen.
Het geloof is een levend en vast gegrond vertrouwen op Gods genade in Christus, zo zeker dat het duizend keer daarvoor zou willen sterven. Dit vertrouwen en deze kennis van Gods genade maken ons ook vrolijk, vrijmoedig en vol liefde tot God en alle schepselen. Dit alles werkt de Heilige Geest door het geloof. Daarom zou ik maar oppassen voor je eigen valse gedachten en voor die nutteloze praters die veel weten te vertellen over geloof en goede werken, maar ondertussen grote dwazen zijn. Bid God dat Hij het geloof in je werkt, anders zul je het in eeuwigheid niet ontvangen, ook al verzin je en doe je zoveel als je maar wilt of kunt.

[GG links]

Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld is een uitdrukking die uit de zogenaamde tale kanaans komt. Op refoweb maakt ds. Pieters daar gehakt van. Ik neem aan dat je hierop doelt, en soortgelijke uitspraken. Het feit dat in sommige kerken geen of nauwelijks mensen aan het Avondmaal durven gaan zegt op zich al genoeg. De lat ligt te hoog met wat je moet en meegemaakt moet hebben. Vierschaarservaring etc. Puur onbijbels.

Sorry maar ik kan op jouw niet reageren. Je gaat steeds vol op het orgel en gooit van alles door elkaar of op één hoop.
Misschien terug naar de Bron om daar te lezen wat een zondaar moet meemaken om op de weg der zaligheid geplaatst te worden.

Je hoeft ook niet te reageren en dat doe je toch. Wat gooi ik door elkaar of op 1 hoop ?
Terug naar de bron is ook wat ik wil zeggen. Wat moet een zondaar dan allemaal meemaken ? Bekeert u en geloof het evangelie. Verder niets! De rest is vaak inlegkunde van dit moet je meegemaakt hebben en dat. Vrouwke is blijkbaar de enige die dit begrijpt.

Ik hoop niet dat je onderstaande bij de rest vindt horen
Terug naar de Bron.
1. Johannes 3 :3
2. Ezechiël 36 : 31, Psalm 51, Psalm 130
3. Efeze 2 : 8
4. 2 Tim 1 : 9

Terug naar de belijdenis

DL 3/4 paragraaf 11 en 12 (maar lees ook gerust verder ook het bevindelijke hoofdstuk 5)

https://www.dordtse-leerregels.nl/hoofd ... ragraaf-11

https://www.dordtse-leerregels.nl/hoofd ... ragraaf-12

Beste Huisman, de kennis van zonde vind ik helemaal niet bij de rest horen. Heel wezenlijk zelfs. Zondekennis is een ondeedeel van het Evangelie. Maar hetgaat mij om de uitwassen van je moet een Bethel en Pniel beleefd hebben, en een vierschaarservaring en dat soort zaken. Ik hoor in de kerk dat je zondenkennis net zo groot moet zijn dat je Jezus nodig hebt. Zoveel is genoeg. En dan mag je je zalig weten!

[ejvl]

Sorry maar ik kan op jouw niet reageren. Je gaat steeds vol op het orgel en gooit van alles door elkaar of op één hoop.
Misschien terug naar de Bron om daar te lezen wat een zondaar moet meemaken om op de weg der zaligheid geplaatst te worden.

Vind je het vreemd als ik zeg dat ik je laatste zin erg voorwaardelijk vind klinken?

Vind ik niet vreemd. Is ook beetje een kromme zin.

Ik zou de zin veranderen in:
Wat een zonder meemaakt op de weg der zaligheid.
Want er zijn uiteraard geen voorwaarden en buiten de weg der zaligheid maakt de mens niks mee maar als de mens door God op de weg der zaligheid geplaatst wordt, worden wel de 3 stukken beleefd.

[JanRap]

Ik houd met de reformatoren vast dat geloof het bewijs is van de wedergeboorte.

Liefde tot Christus doet meer dan geloven.
Weet je hoe streng een reformator als Luther schrijft over 't geloof, in voorwoord DB aan Romeinen?

Geloof is dus niet datgene wat sommige mensen in hun eigen ijdele waan en droom voor geloof houden. Zij horen en spreken wel veel over het geloof, maar als zij zien dat het geloof geen verbetering en goede werken voortbrengt, dan vervallen zij tot deze dwaling, dat zij zeggen: ‘Het geloof alleen is niet genoeg, je moet ook goede werken doen om rechtvaardig en zalig te worden.’ Als zij het Evangelie horen, dan menen zij dat zij door eigen kracht zelf in hun hart een gedachte moeten scheppen die spreekt: ‘Ik geloof!’ Dat houden zij dan voor het ware geloof. Het is echter maar een verzinsel en een denkbeeld in hun hoofd, waarvan zij in de grond van hun hart nooit iets ondervinden.
Het geloof echter is een Goddelijk werk ín ons dat ons vernieuwt en wederbaart uit God, dat de oude Adam doodt en ons tot geheel nieuwe mensen maakt van hart, gemoed, zin en al onze vermogens – ook de Heilige Geest met zich brengt. O, het geloof is een levende, werkzame, ijverige en machtige zaak, zodat het zeker onophoudelijk goed zal doen. Het vraagt er niet naar of er goede werken te doen zijn, maar voordat deze gevraagd worden, heeft het geloof ze al gedaan. Het is hierin ook altijd bezig. Wie echter deze werken niet doet, die is een mens zonder geloof, die om zich heen tast en grijpt naar geloof en goede werken, en echter niet verstaat wat geloof en goede werken zijn, maar er alleen veel over weet te praten en te zeggen.
Het geloof is een levend en vast gegrond vertrouwen op Gods genade in Christus, zo zeker dat het duizend keer daarvoor zou willen sterven. Dit vertrouwen en deze kennis van Gods genade maken ons ook vrolijk, vrijmoedig en vol liefde tot God en alle schepselen. Dit alles werkt de Heilige Geest door het geloof. Daarom zou ik maar oppassen voor je eigen valse gedachten en voor die nutteloze praters die veel weten te vertellen over geloof en goede werken, maar ondertussen grote dwazen zijn. Bid God dat Hij het geloof in je werkt, anders zul je het in eeuwigheid niet ontvangen, ook al verzin je en doe je zoveel als je maar wilt of kunt.

@Adagio, dankuwel voor dit indrukwekkende citaat van Luther. Als we het hier nu samen van harte mee eens zijn, zijn we misschien wat dichter bij elkaar gekomen. Dat is belangrijk op een forum als dit. Al moet ik u bekennen mezelf niet altijd te vertrouwen want vanuit mezelf ben ik een onverbeterlijke Remonstrant.

[CvD]

Sorry maar ik kan op jouw niet reageren. Je gaat steeds vol op het orgel en gooit van alles door elkaar of op één hoop.
Misschien terug naar de Bron om daar te lezen wat een zondaar moet meemaken om op de weg der zaligheid geplaatst te worden.

Vind je het vreemd als ik zeg dat ik je laatste zin erg voorwaardelijk vind klinken?

Vind ik niet vreemd. Is ook beetje een kromme zin.

Ik zou de zin veranderen in:
Wat een zonder meemaakt op de weg der zaligheid.
Want er zijn uiteraard geen voorwaarden en buiten de weg der zaligheid maakt de mens niks mee maar als de mens door God op de weg der zaligheid geplaatst wordt, worden wel de 3 stukken beleefd.

Mooi @evjl zo is het. Een iedere die door God getrokken wordt een door Zijn geest bearbeid leert die stukken. De diepte een maten daar is God vrij in. Daar staan voorbeelden genoeg van in Gods woord.

[Posthoorn]

@DIA, Hierin ga ik niet met u mee. Zelfs op geen enkele manier. Ik houd het bij Joh.20:29: SV
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.
En als u me er nu van verdenkt om een vijand van de ware zielsbevinding te zijn dan heb ik daar mezelf voor over. En met ons gevoel kunnen we hopeloos de mist ingaan.@ DIA u maakt een enorm verschil tussen kennen en ondervinden. Dat deden onze vaderen niet. Zie bijvoorbeeld HC 1 over de enige troot. Maar toen we gingen redeneren gingen we de zaken meer en meer uit het verband halen.

Ik ben het in dezen wel met -DIA- eens. En het voorbeeld van Thomas heeft hier niets mee te maken. Thomas wilde Jezus met lichamelijke ogen zien. Daar gaat het bij de rechtvaardigmaking HELEMAAL niet over.

Is hier niet ergens verkeerd gequoot?

Ja. Inmiddels aangepast.

[JanRap]

Dit lees ik nooit in de Saambinder of de Wachter Sions. Spreek best veel mensen (meestal avondmaalgangers) uit de OGG/GGiN en heb wat jij beschrijft nog nooit gehoord. Wel een merkwaardige visie op Zondag 7 en Zondag 23 en hun kijk op de bewuste rechtvaardigmaking. Maar dat is toch echt iets anders dan wat jij beschrijft.

Uit de OGG/GGiN zou ik het ook niet weten, maar in de GG hoor ik dat best veel, zelfs door predikanten vanaf de kansel.

Dat je wedergeboren, bekeerd bent maar nog onverzoend en geen vergeving der zonden ontvangen hebt? Ik moet toegeven dat ik de rechterkant van de GG niet beluister maar in het midden en links daarvan heb ik dit in de GG nog nooit gehoord. Wel andere zaken die ik als CGK’er anders zou verwoorden maar dat waren mildere verschillen.

Het ligt iets genuanceerder.
Er is verschil tussen een bedekte en vergeven schuld zegt men.
Het is niet zo dat men leert dat als je wedergeboren bent en aan het avondmaal mag gaan, je in de hel komt als je sterft.
Maar wel dat je wedergeboren kunt zijn zonder bewuste kennis van vergeving der zonden. Dit is een nadere weldaad die niet iedereen beleeft, zondag 7 naar zondag 23.
De bewuste rechtvaardigmaking wordt als een nadere weldaad gezien, evenals het kennen van een liefhebbend vader en daar komt lang niet iedereen.
Het is ook weer niet zo dat zo iemand zegt dat z'n zonden niet vergeven zijn maar wel dat hij nog met een bedekte, openstaande schuld loopt.

@ ejvl, Stel dat iemand zou willen nakijken met die van Berea of deze dingen alzo waren, naar welke tekst zou u dan verwijzen? Ik houd het niet voor mogelijk dat iemand die zegt de gereformeerde belijdenis te onderschrijven de zaken zo onder woorden brengt. Alle respect voor u, natuurlijk, maar er klopt geen hout van wat u schrijft. En wat u klaarmaakt over een nadere weldaad die niet iedereen beleeft , zondag 7 naar zondag 23, begrijp ik in de verste verten niet. Waarom in vredesnaam moet de catechismus verbouwd worden? In feite gedraagt u zich als een modern theoloog. U gebruikt de oude vertrouwde woorden, holt de betekenis uit, vult vervolgens een nieuwe betekenis van eigen maaksel in.

[JanRap]

Uit de OGG/GGiN zou ik het ook niet weten, maar in de GG hoor ik dat best veel, zelfs door predikanten vanaf de kansel.

Dat je wedergeboren, bekeerd bent maar nog onverzoend en geen vergeving der zonden ontvangen hebt? Ik moet toegeven dat ik de rechterkant van de GG niet beluister maar in het midden en links daarvan heb ik dit in de GG nog nooit gehoord. Wel andere zaken die ik als CGK’er anders zou verwoorden maar dat waren mildere verschillen.

Het ligt iets genuanceerder.
Er is verschil tussen een bedekte en vergeven schuld zegt men.
Het is niet zo dat men leert dat als je wedergeboren bent en aan het avondmaal mag gaan, je in de hel komt als je sterft.
Maar wel dat je wedergeboren kunt zijn zonder bewuste kennis van vergeving der zonden. Dit is een nadere weldaad die niet iedereen beleeft, zondag 7 naar zondag 23.
De bewuste rechtvaardigmaking wordt als een nadere weldaad gezien, evenals het kennen van een liefhebbend vader en daar komt lang niet iedereen.
Het is ook weer niet zo dat zo iemand zegt dat z'n zonden niet vergeven zijn maar wel dat hij nog met een bedekte, openstaande schuld loopt.

@ ejvl, Stel dat iemand zou willen nakijken met die van Berea of deze dingen alzo waren, naar welke tekst zou u dan verwijzen? Ik houd het niet voor mogelijk dat iemand die zegt de gereformeerde belijdenis te onderschrijven de zaken zo onder woorden brengt. Alle respect voor u, natuurlijk, maar er klopt geen hout van wat u schrijft. En wat u klaarmaakt over een nadere weldaad die niet iedereen beleeft , zondag 7 naar zondag 23, begrijp ik in de verste verten niet. Waarom in vredesnaam moet de catechismus verbouwd worden? In feite gedraagt u zich als een modern theoloog. U gebruikt de oude vertrouwde woorden, holt de betekenis uit, vult vervolgens een nieuwe betekenis van eigen maaksel in.

@ejvl, Neem me niet kwalijk, ik blies hoog van de toren, maar u gaf niet uw eigen mening weer, maar u gaf weer wat in bepaalde kringen wordt geleerd? Welnu, dan verzoek ik u om in plaats van 'u' 'men' te lezen. Oprechte excuses.

[CvD]

Uit de OGG/GGiN zou ik het ook niet weten, maar in de GG hoor ik dat best veel, zelfs door predikanten vanaf de kansel.

Dat je wedergeboren, bekeerd bent maar nog onverzoend en geen vergeving der zonden ontvangen hebt? Ik moet toegeven dat ik de rechterkant van de GG niet beluister maar in het midden en links daarvan heb ik dit in de GG nog nooit gehoord. Wel andere zaken die ik als CGK’er anders zou verwoorden maar dat waren mildere verschillen.

Het ligt iets genuanceerder.
Er is verschil tussen een bedekte en vergeven schuld zegt men.
Het is niet zo dat men leert dat als je wedergeboren bent en aan het avondmaal mag gaan, je in de hel komt als je sterft.
Maar wel dat je wedergeboren kunt zijn zonder bewuste kennis van vergeving der zonden. Dit is een nadere weldaad die niet iedereen beleeft, zondag 7 naar zondag 23.
De bewuste rechtvaardigmaking wordt als een nadere weldaad gezien, evenals het kennen van een liefhebbend vader en daar komt lang niet iedereen.
Het is ook weer niet zo dat zo iemand zegt dat z'n zonden niet vergeven zijn maar wel dat hij nog met een bedekte, openstaande schuld loopt.

@ ejvl, Stel dat iemand zou willen nakijken met die van Berea of deze dingen alzo waren, naar welke tekst zou u dan verwijzen? Ik houd het niet voor mogelijk dat iemand die zegt de gereformeerde belijdenis te onderschrijven de zaken zo onder woorden brengt. Alle respect voor u, natuurlijk, maar er klopt geen hout van wat u schrijft. En wat u klaarmaakt over een nadere weldaad die niet iedereen beleeft , zondag 7 naar zondag 23, begrijp ik in de verste verten niet. Waarom in vredesnaam moet de catechismus verbouwd worden? In feite gedraagt u zich als een modern theoloog. U gebruikt de oude vertrouwde woorden, holt de betekenis uit, vult vervolgens een nieuwe betekenis van eigen maaksel in.

Maar wat is het dan @JanRap dat schrijf je er niet bij. Want dat zou zeker meer kunnen verduidelijken.

[Posthoorn]

@ ejvl, Stel dat iemand zou willen nakijken met die van Berea of deze dingen alzo waren, naar welke tekst zou u dan verwijzen? Ik houd het niet voor mogelijk dat iemand die zegt de gereformeerde belijdenis te onderschrijven de zaken zo onder woorden brengt. Alle respect voor u, natuurlijk, maar er klopt geen hout van wat u schrijft. En wat u klaarmaakt over een nadere weldaad die niet iedereen beleeft , zondag 7 naar zondag 23, begrijp ik in de verste verten niet. Waarom in vredesnaam moet de catechismus verbouwd worden? In feite gedraagt u zich als een modern theoloog. U gebruikt de oude vertrouwde woorden, holt de betekenis uit, vult vervolgens een nieuwe betekenis van eigen maaksel in.

Wil je er echt over praten of wil je alleen maar vertellen hoe belachelijk, raar enz. het allemaal is? Dan heeft een gesprek niet zo veel zin.

[DDD]

Toch is het wel zorgelijk als ietwat ongelukkig geformuleerde verwoordingen op gevoelsniveau op een rigide manier in een theologisch systeem worden gevoegd. Dan wordt het onzin. Zodra je gevoelservaringen op een zakelijke manier verabsoluteert, gaat het al mis.

Het kan zijn dat je met je verstand weet dat je zonden vergeven zijn, maar dat je daar nog een extra bevestiging van krijgt in je geweten. Dat kan een heel indringende ervaring zijn, maar dat wordt pas een probleem als je zoiets gaat inlezen in zondag 23. Daarvoor is inderdaad een vrijzinnige leesbril nodig. Wat dat betreft, ben ik het met JanRap eens.

[KDD]

@ ejvl, Stel dat iemand zou willen nakijken met die van Berea of deze dingen alzo waren, naar welke tekst zou u dan verwijzen? Ik houd het niet voor mogelijk dat iemand die zegt de gereformeerde belijdenis te onderschrijven de zaken zo onder woorden brengt. Alle respect voor u, natuurlijk, maar er klopt geen hout van wat u schrijft. En wat u klaarmaakt over een nadere weldaad die niet iedereen beleeft , zondag 7 naar zondag 23, begrijp ik in de verste verten niet. Waarom in vredesnaam moet de catechismus verbouwd worden? In feite gedraagt u zich als een modern theoloog. U gebruikt de oude vertrouwde woorden, holt de betekenis uit, vult vervolgens een nieuwe betekenis van eigen maaksel in.

Wil je er echt over praten of wil je alleen maar vertellen hoe belachelijk, raar enz. het allemaal is? Dan heeft een gesprek niet zo veel zin.

Ik kon geen Nederlandse vertaling vinden dus dit is door google translate gedaan maar Zondag heb ik het volgende in een preek van John Flavel gelezen:

De opening van iemands hart om Christus te ontvangen is een duidelijke, solide Bijbelse aanwijzing van de eeuwige liefde van de Heere voor die persoon en van zijn uitverkiezing en afzondering door God voor zichzelf vanaf de eeuwigheid. Ik zeg niet dat elke persoon wiens hart door het geloof geopend wordt, daardoor onmiddellijk verzekerd en tevreden is dat God hem tot zaligheid heeft uitverkoren. Maar of hij het beseft of niet, de zaak zelf is zeker en werkelijk. Zie 1 Thessalonicenzen 1:4, 5: "Wij weten, broeders, geliefden van God, dat gij uitverkoren zijt; want ons evangelie kwam tot u niet alleen in woorden, maar ook in kracht en in de Heilige Geest," enz.

Hun uitverkiezing door God was het punt dat bewezen moest worden. Maar ach, zouden zij kunnen zeggen, wie kan dat weten behalve God alleen? Het behoort tot de goddelijke geheimen. Ja, zegt de apostel, wij weten het, en wij weten het door dit: ons evangelie kwam tot u niet als een lege klank, maar in krachtige werking, waardoor uw harten effectief werden geopend om te geloven. Een duidelijker en zekerder bewijs van uw uitverkiezing kan in deze wereld niet gegeven worden.

https://www.monergism.com/thethreshold/ ... Flavel.pdf

[Vrouwke]

Volgens mij schetst @ejvl gewoon wat er veel gepredikt wordt in de rechterflank maar kan @JanRap eigenlijk bijna niet geloven dat ze daar echt zulke dingen zeggen..

Ik zeg: wat @ejvl schrijft klinkt heel bekend

[Konijntje]

Soms kom je het tegen in de saambinder maar een kerkblad is geen afspiegeling van de prediking, als je alle catechismusverklaringen en andere boeken door GG predikanten geschreven dan is dit altijd de lijn, de ellende kennis noemt men wedergeboorte en dan zijn de zonden nog niet vergeven, dan moet men alle heilsfeiten beleven en bij hoge uitzondering beleeft men de vrijspraak, mijn Bijbel zegt gelukkig iets anders, zondag 7 is wat 1 Korinthe 6:11 zegt. Rom10:10, rom 8, de wedergeboorte is het kenmerk van de rechtvaardigmaking.

Dat is aantoonbaar niet waar. Ik kan hier citeren uit meerdere boeken van predikanten uit de GG die het tegendeel verkondigen.

Wat jij bedoelt, kwam recent naar voren in een interview met dominee Moerkerken. Ik citeer uit dit interview:

"Waar het voor veel mensen op vastzat, was: wordt Christus gekend aan het begin van het geestelijk leven? Ik zei: Nee, zuigelingen in de genade zijn wel in Christus, maar dat weten ze niet. „Daar heb je de onbewuste wedergeboorte van Kuyper”, riep men. Maar ik heb nooit gezegd dat je naar de hemel kunt gaan zonder Christus. Alleen: het geestelijk leven begint niet met de bevindelijke kennis van de Heere Jezus, maar met het kennen van je ongeluk, je Godsgemis. Als je zegt dat een onbekeerd mens die dingen kan hebben, zegt Comrie, geef je aan de natuur te veel eer.”

En zelfs in bovenstaand citaat, wordt jouw stelling weersproken. Dominee Moerkerken zegt hier overduidelijk dat je niet naar de hemel kunt gaan zonder Christus.