Migratie Refoforum

[Posthoorn]

Het is in feite net zo 'op de persoon'....

Je bedoelt 'persoonlijk'. Op de persoon is echt iets anders.

[TSD]

Het is in feite net zo 'op de persoon'....

Je bedoelt 'persoonlijk'. Op de persoon is echt iets anders.

Je hebt gelijk.

[huisman]

Een groot probleem is dat degenen die zich het hardst beroepen op de 3FvE, eigenlijk best ver zijn afgeweken van diezelfde 3FvE. Echter zijn we die afwijkingen 'normaal' gaan vinden. En zo worden degenen die volledig in de lijn van de 3FvE willen staan, gezien als afwijkend.

Woorden als "common ground" enz wijzen dan vooral op het feit dat we het vooral met die afwijkingen eens moeten zijn.

Dat een meerderheid een afwijkende mening heeft, wil toch niet automatisch zeggen dat die meerderheid het juist ziet. Dan zijn we pas echt aan de tijdgeest onderhevig.

De remonstranten kaart wordt maar al te vlot getrokken, en om niet inhoudelijk te hoeven discussiëren wordt er al snel getwijfeld aan iemands geestelijke staat. Demoniseren van je tegenstander heet dat, ook typisch iets van dezelfde tijdgeest.

Maar we zijn helemaal geen tegenstanders. We zijn broeders van hetzelfde huis die lieflijk zouden moeten samenwonen. Dat lukt helaas nog niet zo goed.

Kun je dit concreet maken? Welke afwijkingen? Want daar moet m.i. over gesproken worden.
(ik neem even aan dat je niet de discussie over homoseksualiteit bedoeld als zouden de hardste 3FvE roepers hierin afwijken, maar correct me if i'am wrong).

edit: Huisman vraagt exact hetzelfde zie ik.

Dat gaat inderdaad niet over homoseksualiteit of vrouw in het ambt.

Concreet gaat dat over de toeëigening van het heil, de ruimte in de doopvisie en wie er als ware gelovigen moeten worden gezien.

Helder. Zal er één punt uithalen. Welke ruimte in doopvisie zie jij in de 3FvE ?

[Posthoorn]

Helder. Zal er één punt uithalen. Welke ruimte in doopvisie zie jij in de 3FvE ?

Dat kinderen van gelovigen als gelovigen worden beschouwd.

[Valcke]

Dat betekent heel simpel dat we ons conformeren wat we in onze gezindte daarover hebben bedacht. Het huwelijk als een verbintenis tussen 1 man en 1 vrouw, seksualiteit vindt plaats binnen het huwelijk van 1 man en 1 vrouw, andere vormen wijzen we af. Dat er in onze gezindte nagedacht wordt hoe we omgaan met onze broeders en zusters die een andere geaardheid hebben is duidelijk. Daar mogen we best over nadenken. Als het maar niet gaat richting acceptatie van alternatieve samenlevingsvormen en de rol van praktiserende homostellen in de kerk; denk aan inzegenen van relaties, deelnemen aan de sacramenten of deel uitmaken van een kerkenraad. Dat wijzen we af en is hier ook niet bespreekbaar.

Dit antwoord is helder t.a.v. homofiele relaties en seksualiteit.

Qua homoseksualiteit wordt er nu in de reformatorische kerken vrij homogeen gedacht. Het begint bij de NGK om te slaan, maar die discussie gaat binnen no-time ook in de CGK spelen, echt niet alleen in Zwolle, en ook in verdere kerkverbanden.

Dat zag je ook bij het vrouwenstandpunt: bij de PKN en de NGK is dat een achterhaalde discussie. De CGK gaan er nu bijna aan uit elkaar; dat is vermoedelijk een kwestie van tijd. In de GG groeit de minderheid die voor vrouwen in het ambt is ook snel. De HHK durf ik niet te zeggen. Volgens mij speelt dat vraagstuk alleen in de GGiN en OGG niet.

HH stelt vrij massief: 'Evident is dat de Bijbel over bepaalde zaken heel erg duidelijk is.'
Dat is sowieso al een slechts gedeeltelijke waarheid: exegetisch (wat staat er) klopt dat, maar hermeneutisch (wat betekent het voor nu) niet.

Dit antwoord wijkt sterk af van het antwoord van Ad Anker. Ik kan de reacties van beide moderatoren echt niet op één lijn krijgen.
De reactie van Tiberius is m.i. ook doordrongen van de nieuwe hermeneutiek, gezien het feit de onderscheiding exegese-hermeneutiek voor hem kennelijk ook gevolgen heeft voor homofiele relaties en de vrouw in het ambt. Alsof leringen die in het Nieuwe Testament (de afsluiting van de canon) duidelijk waren, voor ons anders kunnen zijn dan in Paulus' tijd.

Overigens vind ik het per definitie onjuist om de ontwikkelingen in de gezindte te volgen. De Schrift en onze belijdenis zijn heel duidelijk op dit punt, en alleen Schrift en belijdenis behoren de norm te zijn.

In elk geval bevestigt dit (even los van de wél duidelijke post van Ad m.b.t. homofiele relaties en seksualiteit) dat in de praktijk de huidige lijn kennelijk voortgezet wordt. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat de onderwerpen homofiele relaties én de vrouw in het ambt min of meer vrije kwesties zijn. Zoals het in de praktijk dus ook al min of meer was.

[DDD]

Eerder min dan meer. Het is niet toegestaan om op dit forum het meerderheidsstandpunt binnen de orthodoxe kerken in brede zin (evangelisch, confessioneel, Nederlands gereformeerd, etc.) actief uit te dragen.

Je moet wel een heel eenzijdige manier van kijken hebben, om dan te spreken over 'min of meer vrije kwesties'. Dat zou betekenen, zoals het ook in waarheid is, dat iedere afwijking van jouw gedachten hierover wat jou betreft direct 'min of meer vrij' is.

[huisman]

Eerder min dan meer. Het is niet toegestaan om op dit forum het meerderheidsstandpunt binnen de orthodoxe kerken in brede zin (evangelisch, confessioneel, Nederlands gereformeerd, etc.) actief uit te dragen.

Je moet wel een heel eenzijdige manier van kijken hebben, om dan te spreken over 'min of meer vrije kwesties'. Dat zou betekenen, zoals het ook in waarheid is, dat iedere afwijking van jouw gedachten hierover wat jou betreft direct 'min of meer vrij' is.

Meederheidsstandpunt over wat? Als ik denk aan het goedkeuren van een homoseksuele relatie is dat in de orthodoxe kerk wereldwijd een minderheidsstandpunt. Zelfs een kleine minderheid.

[DDD]

Dat zou heel goed kunnen. Ik had het over Nederland. Maar in bevindelijk-gereformeerde kringen, de achterban van dit forum, is het juist weer een duidelijke meerderheid.

Nou goed, het ging mij vooral om het begrip 'min of meer vrije kwestie'. Dat is mijns inziens echt geen adequate omschrijving.

[Valcke]

Eerder min dan meer. Het is niet toegestaan om op dit forum het meerderheidsstandpunt binnen de orthodoxe kerken in brede zin (evangelisch, confessioneel, Nederlands gereformeerd, etc.) actief uit te dragen.

Je moet wel een heel eenzijdige manier van kijken hebben, om dan te spreken over 'min of meer vrije kwesties'. Dat zou betekenen, zoals het ook in waarheid is, dat iedere afwijking van jouw gedachten hierover wat jou betreft direct 'min of meer vrij' is.

a) De posts van Tiberius suggereren m.i. dat de standpunten over homorelaties en de vrouw in het ambt op dit forum vrij zijn of vrij worden, omdat het een kwestie van tijd is en bovendien een kwestie van hermeneutiek. Daar wil ik duidelijkheid over. Zolang er geen eenduidig antwoord komt vanuit de moderatoren, is het in de praktijk vrij, zo concludeer ik.

b) In het tweede deel van je post doe je een bewering die volledig uit de lucht gegrepen is. Ik spreek niet en nergens over afwijking van mijn gedachten, maar alleen over afwijking van wat binnen de klassiek-gereformeerde leer altijd aanvaard is als leer van de Schrift. Ik verwijs dan ook consequent naar onze belijdenissen en wat altijd de gereformeerde leer is geweest. (Je poging om mij in deze kwesties persoonlijke standpunten toe te schrijven, is te doorzichtig.)

[Ad Anker]

Ik vind dat je nu ietwat dominant uitspraken ga afdwingen. Daar doe ik niet aan mee. Mijn stellingname én de van Tiberius zijn glashelder. Wat mij betreft kun je het daar mee doen.

[TSD]

Ik vind dat je nu ietwat dominant uitspraken ga afdwingen. Daar doe ik niet aan mee. Mijn stellingname én de van Tiberius zijn glashelder. Wat mij betreft kun je het daar mee doen.

Toch snap ik Valcke wel, als het gaat om de onduidelijkheid. Tiberius zegt namelijk glashelder tegen Huisman (zie vorige pagina in dit topic) dat hij geen antwoord kan geven op de vraag of wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit en de plaats van de vrouw in de gemeente wel of geen vrije kwestie is.

Dat is misschien als antwoord glashelder, maar qua betekenis toch erg vaag...vind ik dan...

[Zita]

Als ik Tib goed begrijp, licht bij de formulering in de forumregels toe.
Daar staat:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

En Tib zegt vervolgens dat 'de binnen deze kerken gangbare visies' behoorlijk aan het schuiven zijn, en dat hij voor de toekomst behoorlijke veranderingen in deze gangbare visies verwacht.
Dat zegt nog niet zo heel veel over wat wij op dit moment op dit forum toestaan. Wat wij toestaan, beschrijft Anker volgens mij helder.
Maar goed, misschien begrijp ik deze heren helemaal niet goed. Dat kan ook heel goed.

[Valcke]

Ik vind dat je nu ietwat dominant uitspraken ga afdwingen. Daar doe ik niet aan mee. Mijn stellingname én de van Tiberius zijn glashelder. Wat mij betreft kun je het daar mee doen.

Volgens mij heeft Huisman hier ook al het een en ander over gezegd.
Tiberius weigert een duidelijke uitspraak te doen. Daarmee is het zeer de vraag wat de waarde is van jouw eerdere uitspraak.
Voor mij is het nu wel duidelijk: mijn noodkreet van vorige week t.a.v. Schriftgezag en de onderwerpen homorelaties en vrouw in het ambt heeft niets uitgehaald.

[Ad Anker]

Nou, die eer wil ik je graag geven. Het heeft wel degelijk wat uitgehaald. Het gesprek is hier uitgebreid gevoerd en ons standpunt is helder.

Je kunt gelijk hebben als je zegt dat jouw noodkreet niet het door jou gewenste effect heeft gehad. Dat begrijp ik.

[Valcke]

Nou, die eer wil ik je graag geven. Het heeft wel degelijk wat uitgehaald. Het gesprek is hier uitgebreid gevoerd en ons standpunt is helder.

Je kunt gelijk hebben als je zegt dat jouw noodkreet niet het door jou gewenste effect heeft gehad. Dat begrijp ik.

O.k. nog één poging dan om het helder te krijgen: Zijn in de toekomst uitlatingen zoals je zelf zaterdagavond citeerde m.b.t. homorelaties en de Schrift (en waarvan jij zelf toen vond dat ze niet passen binnen de forumregels) wel of niet toegestaan? En indien nee: Wordt er dan ook tegen opgetreden als het toch gebeurt (en bij jullie bekend is)?