Migratie Refoforum

[huisman]

@Tiberius ik wordt zo moe en verdrietig van zulke teksten. Dit is de reden dat ons kerkverband in brand staat. De Schrift spreekt niet meer met gezag maar een ieder mag daar zijn hermeneutisch sausje over heen gieten en dan met tegengestelde conclusies komen. Als dat de lijn van dit forum is/wordt verander dan niet alleen het logo maar ook de naam van dit forum.

Je kan daar moe en verdrietig van worden, maar het is wel zoals het werkt.
Ik neem niet aan dat jij bijvoorbeeld ook kleren met twee stoffen erin verbiedt. Of andere voorschriften die toch echt in de Bijbel staan. Ik kan zo een hele waslijst van regels noemen, maar die ken je zelf ongetwijfeld ook.

Dus…..Wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit en de plaats van de vrouw in de gemeente is hier een vrije kwestie?

Ik denk dat er wel andere redenen voor je zijn om moe en verdrietig te worden dan die je hierboven noemt.

Volgens mij stelde ik een vraag. Zou je daar een antwoord op willen geven. @Ad Anker lijkt toch iets anders te zeggen dan jij.

Het verwarrende met die groen en rode naam kleurtjes is dat ik niet weet in welke hoedanigheid jullie posten hier. Als moderators of op persoonlijke titel? Mijn vraag richt zich op moderator @Tiberius.

[Wim Anker]

Niet per se de tijdgeest, het kan ook voortschrijdend inzicht zijn. Persoonlijk ben ik blij dat RF minder 'strak' geworden is, zodat ook ik er een plaats kan hebben. En ja, dat betekent dat ook iemand als DDD er een plaats heeft. Al ben ik het op hoofdzaken grondig oneens met hem.

Issue is natuurlijk dat jouw "afwijking (of juiste standpunt)" niet gaat over het Schriftgezag maar over hoe teksten 'gelezen' en gewogen moeten worden. @DDD stelt expliciet dat teksten cultuurgebonden zijn. (en dus in iedere eeuw anders geïnterpreteerd moeten worden, afhankelijk van de cultuur).
Overigens is dat precies wat de tijdgeest is, het dogma van gelijke behandeling is dermate universeel geworden dat dat het eerste (en vaak het enige) gebod is.
(Al worden "mensenrechten" etc. door de cultuurlezers wel weer altijd als universeel beschouwd en dienen die vaak als de interpretatie voor de bijbeltekst).

[merel]

Daar ben ik het mee eens.
Iedereen leest met zijn of haar eigen bril de Bijbel en de belijdenis. De een biblicistisch, de ander vrijzinnig, en iedereen iets daar tussenin.

HH stelt vrij massief: 'Evident is dat de Bijbel over bepaalde zaken heel erg duidelijk is.'
Dat is sowieso al een slechts gedeeltelijke waarheid: exegetisch (wat staat er) klopt dat, maar hermeneutisch (wat betekent het voor nu) niet.

@Tiberius ik wordt zo moe en verdrietig van zulke teksten. Dit is de reden dat ons kerkverband in brand staat. De Schrift spreekt niet meer met gezag maar een ieder mag daar zijn hermeneutisch sausje over heen gieten en dan met tegengestelde conclusies komen. Als dat de lijn van dit forum is/wordt verander dan niet alleen het logo maar ook de naam van dit forum.

Je kan daar moe en verdrietig van worden, maar het is wel zoals het werkt.
Ik neem niet aan dat jij bijvoorbeeld ook kleren met twee stoffen erin verbiedt. Of andere voorschriften die toch echt in de Bijbel staan. Ik kan zo een hele waslijst van regels noemen, maar die ken je zelf ongetwijfeld ook.

Dus…..Wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit en de plaats van de vrouw in de gemeente is hier een vrije kwestie?

Nee, maar wel gesprekswaardig. Nu deze onderwerpen in steeds meer kerken op de agenda staan, is het blijkbaar minder duidelijk dan jij veronderstelt. Binnen 20 jaar zal dit ook in de GG en rechts daarvan op de agenda komen.

[huisman]

Het staat je vrij een medeforummer te weerleggen, huisman. Dat is iets anders dan je medeforummer aan de ketting leggen van jouw mening.

Dat heb ik met grote regelmaat gedaan o.a. t.o.v. jou. Maar wij deden dat beide op grond van de Schrift. Daarom heb ik die discussies ook uitgebreid met jou kunnen houden. Wij denken over verbond en doop verschillend en dat kan voor een groot deel bestaan binnen Schrift en belijdenis.
De zaken die ik benoem richting @Tiberius bewegen zich ver daarbuiten.

[Posthoorn]

@WimAnker, uiteraard kan DDD prima voor zichzelf spreken, maar ik spreek dan nu maar even voor hem. Een bepaald Schriftgedeelte als cultuurgebonden zien, betekent niet dat je daarmee de Schrift niet meer als gezaghebbend beschouwt. Je doet dat dan alleen op een andere manier. Aan jou en gelijkgezinden de schone taak om uit te leggen waarom dat niet werkt.

[Wim Anker]

Uiteraard kan DDD prima voor zichzelf spreken, maar ik spreek dan nu maar even voor hem. Een bepaald Schriftgedeelte als cultuurgebonden zien, betekent niet dat je daarmee de Schrift niet meer als gezaghebbend beschouwt. Je doet dat dan alleen op een andere manier. Aan jou en gelijkgezinden de schone taak om uit te leggen waarom dat niet werkt.

Uiteraard kan dat. Maar dat "betekent niet enz" is de wijze waarop RefoWeb acteert. Dan horen die discussies daar thuis en niet op RF lettend op de grondslag. Want de opstellers van de grondslag beschouwden de Schrift niet als cultuurgebonden en m.i. is die wezenlijk voor de interpretatie van de grondslag.

En pas als gezaghebbend beschouwen nadat er de eigen interpretatie eraan is gegeven is een wassen neus).

[DDD]

Ik denk dat je heel nuchter moet zijn: voor de 'linksen' is dit forum wellicht te beperkt, voor de 'rechtsen' te breed. Je kunt het nooit iedereen naar de zin maken. En laten we niet vergeten dat het een 'dienst' is waar we gebruik van kunnen maken. Ik wilde eerst zeggen 'gratis', maar dat gaat niet helemaal meer op nu. Maar het blijft een feit dat wij als gebruikers gefaciliteerd worden door dit forum en daar mogen we ook best wel 'dank je wel' voor zeggen in plaats van met een eindeloze stroom kritiek te komen. Accepteer gewoon dat niet iedereen de zienswijze deelt die volgens jou 'common ground' zou moeten zijn.
Maar goed, dat is mijn mening.

Helemaal eens. Het is ook een heleboel werk.

[DDD]

Maar de kerken van de reformatie waren toch altijd per definitie rechts?

Nee, kijk maar naar de doopopvatting van Guido de Brès of Puppius. Dat zouden we nu 'links' noemen.

Hoe kunnen we dan nu spreken van links en rechts binnen wat men dan reformatorisch noemt?

Omdat er in de geschiedenis altijd een ontwikkeling optreedt.

En nog iets: Was er in de geschiedenis ooit een tijd dat het voluit reformatorisch denken werd geaccepteerd? Of heeft niet de kerk altijd met veel tegenstanders en veel strijd te maken gehad? Bekijk het uit historisch oogpunt. We spreken nu van de mening van hem en haar. Maar waar is de mening des Geestes gebleven, die geen ruimte laat voor de mening van hem of haar? Hoe vaak wordt hier niet een voluit reformatorisch denken gedegradeerd tot 'jou mening', of 'in jou visie'?

Ik denk dat jouw definitie van 'voluit reformatorisch' denken anders is dan die van - pak 'm beet - DDD.

Daar hebben we het: Tussen het oude denken en DDD ligt een wereld van verschil. Dat veroorzaakt verwarring en fricties.

Ik denk oprecht dat mijn opvattingen als het om de kernzaken gaat, dichter bij Guido de Bres staan, dan jouw opvattingen. Als het gaat om cultureel bepaalde bijzonderheden misschien wat minder, omdat jij daarin gewoon aansluit bij een oudere periode en dus cultureel dichter bij Guido de Bres staat.

[DDD]

Niet per se de tijdgeest, het kan ook voortschrijdend inzicht zijn. Persoonlijk ben ik blij dat RF minder 'strak' geworden is, zodat ook ik er een plaats kan hebben. En ja, dat betekent dat ook iemand als DDD er een plaats heeft. Al ben ik het op hoofdzaken grondig oneens met hem.

Issue is natuurlijk dat jouw "afwijking (of juiste standpunt)" niet gaat over het Schriftgezag maar over hoe teksten 'gelezen' en gewogen moeten worden. @DDD stelt expliciet dat teksten cultuurgebonden zijn. (en dus in iedere eeuw anders geïnterpreteerd moeten worden, afhankelijk van de cultuur).
Overigens is dat precies wat de tijdgeest is, het dogma van gelijke behandeling is dermate universeel geworden dat dat het eerste (en vaak het enige) gebod is.
(Al worden "mensenrechten" etc. door de cultuurlezers wel weer altijd als universeel beschouwd en dienen die vaak als de interpretatie voor de bijbeltekst).

Dat zou me verbazen. Ik zou eerder zeggen: cultuurbepaald. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan is het een onjuist frame, want over heksen en gehandicapten hoor ik jou niet, maar daar werd in vroeger tijden ook anders over gedacht en het hele lijstje met stappen van huisman zou je daar ook prima op kunnen toepassen.

[Wim Anker]

Niet per se de tijdgeest, het kan ook voortschrijdend inzicht zijn. Persoonlijk ben ik blij dat RF minder 'strak' geworden is, zodat ook ik er een plaats kan hebben. En ja, dat betekent dat ook iemand als DDD er een plaats heeft. Al ben ik het op hoofdzaken grondig oneens met hem.

Issue is natuurlijk dat jouw "afwijking (of juiste standpunt)" niet gaat over het Schriftgezag maar over hoe teksten 'gelezen' en gewogen moeten worden. @DDD stelt expliciet dat teksten cultuurgebonden zijn. (en dus in iedere eeuw anders geïnterpreteerd moeten worden, afhankelijk van de cultuur).
Overigens is dat precies wat de tijdgeest is, het dogma van gelijke behandeling is dermate universeel geworden dat dat het eerste (en vaak het enige) gebod is.
(Al worden "mensenrechten" etc. door de cultuurlezers wel weer altijd als universeel beschouwd en dienen die vaak als de interpretatie voor de bijbeltekst).

Dat zou me verbazen. Ik zou eerder zeggen: cultuurbepaald. Dat is niet hetzelfde.

Los daarvan is het een onjuist frame, want over heksen en gehandicapten hoor ik jou niet, maar daar werd in vroeger tijden ook anders over gedacht en het hele lijstje met stappen van huisman zou je daar ook prima op kunnen toepassen.

Kun je aangeven hoe destijds dan met heksen en gehandicapten werd omgegaan gefundeerd op de 3FvE? Wat deden ze toen wat we nu, op dezelfde 3FvE, echt anders lezen (interpreteren)?
(als is dit iets voor een ander topic. Zo gaat het altijd, niet de kern van het issue (wat verstaan we onder Schriftgezag) wordt besproken.
Als het toen fout was moet dat herzien worden, dat heet reformeren. Maar die - mogelijke - fouten zijn geen bewijs om ook iets anders anders te gaan interpreteren o.b.v. cultuur. Elk aspect dient inhoudelijk gewogen te worden op dezelfde, gezamenlijke grondslag.

[-DIA-]

Er staat nu overigens een leerzame serie in De Wachter Sions, serie Schriftgezag en Schriftkritiek
Hierin wordt heel duidelijk getekend wat momenteel ook op dit forum gebeurt.
Ik zou het wel willen citeren maar dan krijgen we waarschijnlijk met copyright te maken?
Zomaar een enkel kort citaat dan, het gaat hier over 'Moderne hermeneutiek"

Cultuur
Men ziet een enorme afstand tussen de oude godsdienstige, patriarchale cultuur van de Bijbel en de cultuur van de huidige seculiere, democratische samenleving. Men wil een brug slaan tussen die beide slaan. Gods Woord, zo zegt men, is tot ons gekomen in een bepaalde culturele verpakking, en nu is het aan ons om de kern eruit te halen en deze over te brengen op de huidige tijd. Vandaag, zo beweert mne, zijn er bovendien andere vragen: vragen betreffende gelijkheid en ongelijkheid, van eenzaamheid en verlangen, van klimaat en milieu, van inclusiviteit en emancipatie, en ga zo maar door.
Is het dan niet waar dat er een grote afstand is tussen de Bijbelse tijden en de huidige cultuur in onze westerse wereld? Dat is zeker waar, al moeten we niet overdrijven. In Azië, Afrika en Zuid-Amerika zijn kerken en christenen vaak minder onder de indruk van de cultuur van de westerse wereld. De mensen van het nieuwe Bijbellezen vergeten nogal eens dat het Westen niet het middelpunt van de wereld is. Merkwaardig genoeg voert men een strijd die bij de christenheid op het zuidelijk halfrond veel afkeer oproept. Het lijkt wel of de kerken van het Noordelijk halfrond opnieuw de toon willen aangeven, maar nu op liberale en zelfs libertijnse manier.

Nog een klein citaatje:
Herbronnen.
We horen in onze tijd steeds vaker van de oproep tot herbronnig van de bevindelijke traditie. We moeten terug naar de kerkvaders, zoals Augustinus. De geschriften van de kerkvaders worden dan gelezen door onze eigentijdse bril. Men is daar dan heel enthousiast over, maar het vreemde is dan dat er dan veel meer bij door kan. Het leven wordt er een stuk gemakkelijker op. Men leest de kerkvaders wel, - meestal hapsnap, hier een weinig, daar een weinig - maar men leeft niet als de kerkvaders. Het is natuurlijk goed om ons te laven aan oude bronnen, maar het vraagt wel een bepaalde scherpte en belezenheid.

[Forummer]

Een groot probleem is dat degenen die zich het hardst beroepen op de 3FvE, eigenlijk best ver zijn afgeweken van diezelfde 3FvE. Echter zijn we die afwijkingen 'normaal' gaan vinden. En zo worden degenen die volledig in de lijn van de 3FvE willen staan, gezien als afwijkend.

Woorden als "common ground" enz wijzen dan vooral op het feit dat we het vooral met die afwijkingen eens moeten zijn.

Dat een meerderheid een afwijkende mening heeft, wil toch niet automatisch zeggen dat die meerderheid het juist ziet. Dan zijn we pas echt aan de tijdgeest onderhevig.

De remonstranten kaart wordt maar al te vlot getrokken, en om niet inhoudelijk te hoeven discussiëren wordt er al snel getwijfeld aan iemands geestelijke staat. Demoniseren van je tegenstander heet dat, ook typisch iets van dezelfde tijdgeest.

Maar we zijn helemaal geen tegenstanders. We zijn broeders van hetzelfde huis die lieflijk zouden moeten samenwonen. Dat lukt helaas nog niet zo goed.

Wat zijn dit voor lege teksten? Noem mijn afwijken van de 3FvE dan bij naam. Als ik nu ongezouten mijn mening over de bijdragen van @Tiberius en jou zou geven zou mij dat een ban opleveren. Want er mag veel op dit forum maar niet alles……..

Wie zegt dat ik jou bedoel? Wat maakt dat je je aangesproken voelt?

[Forummer]

Een groot probleem is dat degenen die zich het hardst beroepen op de 3FvE, eigenlijk best ver zijn afgeweken van diezelfde 3FvE. Echter zijn we die afwijkingen 'normaal' gaan vinden. En zo worden degenen die volledig in de lijn van de 3FvE willen staan, gezien als afwijkend.

Woorden als "common ground" enz wijzen dan vooral op het feit dat we het vooral met die afwijkingen eens moeten zijn.

Dat een meerderheid een afwijkende mening heeft, wil toch niet automatisch zeggen dat die meerderheid het juist ziet. Dan zijn we pas echt aan de tijdgeest onderhevig.

De remonstranten kaart wordt maar al te vlot getrokken, en om niet inhoudelijk te hoeven discussiëren wordt er al snel getwijfeld aan iemands geestelijke staat. Demoniseren van je tegenstander heet dat, ook typisch iets van dezelfde tijdgeest.

Maar we zijn helemaal geen tegenstanders. We zijn broeders van hetzelfde huis die lieflijk zouden moeten samenwonen. Dat lukt helaas nog niet zo goed.

Kun je dit concreet maken? Welke afwijkingen? Want daar moet m.i. over gesproken worden.
(ik neem even aan dat je niet de discussie over homoseksualiteit bedoeld als zouden de hardste 3FvE roepers hierin afwijken, maar correct me if i'am wrong).

edit: Huisman vraagt exact hetzelfde zie ik.

Dat gaat inderdaad niet over homoseksualiteit of vrouw in het ambt.

Concreet gaat dat over de toeëigening van het heil, de ruimte in de doopvisie en wie er als ware gelovigen moeten worden gezien.

[Tiberius]

@Tiberius ik wordt zo moe en verdrietig van zulke teksten. Dit is de reden dat ons kerkverband in brand staat. De Schrift spreekt niet meer met gezag maar een ieder mag daar zijn hermeneutisch sausje over heen gieten en dan met tegengestelde conclusies komen. Als dat de lijn van dit forum is/wordt verander dan niet alleen het logo maar ook de naam van dit forum.

Je kan daar moe en verdrietig van worden, maar het is wel zoals het werkt.
Ik neem niet aan dat jij bijvoorbeeld ook kleren met twee stoffen erin verbiedt. Of andere voorschriften die toch echt in de Bijbel staan. Ik kan zo een hele waslijst van regels noemen, maar die ken je zelf ongetwijfeld ook.

Dus…..Wat de Bijbel zegt over homoseksualiteit en de plaats van de vrouw in de gemeente is hier een vrije kwestie?

Nee, maar wel gesprekswaardig. Nu deze onderwerpen in steeds meer kerken op de agenda staan, is het blijkbaar minder duidelijk dan jij veronderstelt. Binnen 20 jaar zal dit ook in de GG en rechts daarvan op de agenda komen.

Klopt, en dat weet Huisman ook wel, denk ik.
Qua homoseksualiteit wordt er nu in de reformatorische kerken vrij homogeen gedacht. Het begint bij de NGK om te slaan, maar die discussie gaat binnen no-time ook in de CGK spelen, echt niet alleen in Zwolle, en ook in verdere kerkverbanden.

Dat zag je ook bij het vrouwenstandpunt: bij de PKN en de NGK is dat een achterhaalde discussie. De CGK gaan er nu bijna aan uit elkaar; dat is vermoedelijk een kwestie van tijd. In de GG groeit de minderheid die voor vrouwen in het ambt is ook snel. De HHK durf ik niet te zeggen. Volgens mij speelt dat vraagstuk alleen in de GGiN en OGG niet.

Je zag het bij het vrouwenstandpunt van de SGP. Eerst was men mordicus tegen, dan komt er ergens een raadslid of wethouder, en binnen niet al te lange tijd zit er een vrouw in de kamer, of in ieder geval op de kandidatenlijst ervoor.

[Ad Anker]

Een groot probleem is dat degenen die zich het hardst beroepen op de 3FvE, eigenlijk best ver zijn afgeweken van diezelfde 3FvE. Echter zijn we die afwijkingen 'normaal' gaan vinden. En zo worden degenen die volledig in de lijn van de 3FvE willen staan, gezien als afwijkend.

Woorden als "common ground" enz wijzen dan vooral op het feit dat we het vooral met die afwijkingen eens moeten zijn.

Dat een meerderheid een afwijkende mening heeft, wil toch niet automatisch zeggen dat die meerderheid het juist ziet. Dan zijn we pas echt aan de tijdgeest onderhevig.

De remonstranten kaart wordt maar al te vlot getrokken, en om niet inhoudelijk te hoeven discussiëren wordt er al snel getwijfeld aan iemands geestelijke staat. Demoniseren van je tegenstander heet dat, ook typisch iets van dezelfde tijdgeest.

Maar we zijn helemaal geen tegenstanders. We zijn broeders van hetzelfde huis die lieflijk zouden moeten samenwonen. Dat lukt helaas nog niet zo goed.

Wat zijn dit voor lege teksten? Noem mijn afwijken van de 3FvE dan bij naam. Als ik nu ongezouten mijn mening over de bijdragen van @Tiberius en jou zou geven zou mij dat een ban opleveren. Want er mag veel op dit forum maar niet alles……..

Wie zegt dat ik jou bedoel? Wat maakt dat je je aangesproken voelt?

Wellicht omdat je zo vaag blijft in je post dat het inderdaad een lege tekst wordt. Wie roepen het hardst? Waarin zijn zij afgeweken? Op basis waarvan bepaal je dat? Wie trekt vlot de remonstrantenkaart? Wie twijfelt er aan iemands geestelijke staat om maar niet inhoudelijk te hoeven discussiëren en demoniseert daarmee?
En vervolgens een lief zinnetje over broeders en samenwonen. Nee, zo gaat dat inderdaad niet lukken. Wat wil je precies concreet zeggen? Daar ben ik nu wel benieuwd naar. Anders is het inderdaad een lege tekst.