Migratie Refoforum

[Valcke]

We gaan teveel uit van homogene groepen (in naam dan) die 'vredig samenleven'. Hoe komt dat 'vredig samenleven'? Omdat er heel veel dingen niet gezegd worden. Afwijking van de norm, vaak gelegen in traditie, wordt gelijk voorzien van een oordeel. Dus omdat te voorkomen wordt bijvoorbeeld in gemeenschappen de kool en de geit gespaard en veel overgelaten aan het geestelijk gezag van leiders van zo'n gemeenschap. Hier op het forum is het anders. Men durft hier meer afwijkingen te benoemen en ter discussie te stellen, veelal anoniem. Dan krijg je meer ruis. Als we dan proberen oordeelvrij over deze 'afwijkingen' het gesprek aan te gaan is er niets aan de hand. Maar we zijn in onze gezindte zo vast gaan zitten in een vorm van angst dat het oordeelvrij luisteren naar in onze ogen vermeende afwijkingen ons af doet drijven van wat ons altijd geleerd is. Omdat in onze kerken het staan naar verandering gelijk staat aan ketterij. En dan krijg je reacties dat men elkaar niet meer verstaat, afgeweken wordt van de aloude leer (wat is dat precies?). Het is buitengewoon ingewikkeld wanneer we er vanuit gaan dat onze gesprekspartner haarfijn begrijpt wat wij als waarheid aanmerken. Wanneer we bijvoorbeeld bij een bepaalde tekstuitleg tot een andere conclusie komen dan onze gesprekspartner is het op een gegeven moment mogelijk om te zeggen: dit is mijn standpunt, hier houdt het voor mij op en je dan terug te trekken in plaats van de ander gelijk als gevaarlijke ketter neer te zetten, omlijst met verwijten en postmeldingen. Dat zou al winst zijn. Tegelijkertijd hebben we als forum onze forumregels, we vragen onze forummers zich daaraan te houden. Ook dat is ingewikkeld. Veelal gebeurt dat ook, al is soms enige bijsturing nodig. En dat gebeurt achter de schermen heus. Wanneer wordt er een grens overschreden? Ook dat is een vraag die niet altijd met een schaartje te knippen is.

Dit zijn zomaar gedachten die bij mij opkomen. Stuur me gerust bij, als ik het mis heb. Ik probeer daar wel voor open te staan.

Nou Ad, als ik jou zo lees, heb je het beeld dat wat sommigen afwijkingen noemen, in werkelijkheid niet meer zijn dan wat interpretatieverschillen en onschuldige zaken. Wat je dan kennelijk niet door hebt, is dat in werkelijkheid het hier regelmatig rechtstreeks gaat om het Schriftgezag en iets goed noemen wat Gods Woord uitdrukkelijk kwaad noemt. Ik heb het dus niet over verschillen over de Doop; dat kan ik veel beter verdragen dan de punten die ik hierboven benoem. En dan heb ik het nog niet eens over andere leerstellige afwijkingen zoals ronduit remonstrantse opvattingen, enz., die ook volop voorkomen. Tussen ons bestaat dus een groot verschil in beleving van wat op het forum plaatsvindt.

[Tiberius]

Dat is een interessante gedachte. Ik heb niet het idee dat ik in mijn kerkelijke gemeente en vriendenkring overwegend niet precies kan zeggen wat ik denk.

Maar in de realiteit spreek je toch vooral mensen die ongeveer dezelfde ideeën hebben. Hoewel ik daar niet naar streef. Op een forum zie je dat er ook heel andere perspectieven bestaan. Bovendien kun je hier dingen teruglezen en beter onderbouwen.

Los daarvan ben ik het met de uitgangspunten van Valcke eens. Maar aangezien hij vindt dat ik daar niet aan voldoe, denk ik niet dat ze voldoende specifiek geformuleerd zijn.

Een open gesprek is wat anders dan iets wel of niet kunnen zeggen.
Als het goed is, kan een open gesprek ook transformerend werken.

[Herman]

En dan heb ik het nog niet eens over andere leerstellige afwijkingen zoals ronduit remonstrantse opvattingen, enz., die ook volop voorkomen.

Die zijn er niet. Een enkeling die zich rond de discussie van Ds. Van den Brink nogal ambetant hebben gedragen, zijn vrijwillig dan wel gedwongen van het forum vertrokken. Voor het overige komen verwijten van remonstrantisme nagenoeg altijd van hypercalvinisten. Standplaatsgebondenheid bepaalt 95% van dit soort oordelen.

[Valcke]

En dan heb ik het nog niet eens over andere leerstellige afwijkingen zoals ronduit remonstrantse opvattingen, enz., die ook volop voorkomen.

Die zijn er niet. Een enkeling die zich rond de discussie van Ds. Van den Brink nogal ambetant hebben gedragen, zijn vrijwillig dan wel gedwongen van het forum vertrokken. Voor het overige komen verwijten van remonstrantisme nagenoeg altijd van hypercalvinisten. Standplaatsgebondenheid bepaalt 95% van dit soort oordelen.

O, fijn dat je dat zo precies weet. Maar remonstrantisme openbaart zich niet altijd even openlijk, het is dikwijls verkapt aanwezig.

Mijn belangrijkste punt betrof echter andere zaken. Die laat je in je reactie liggen.

[Herman]

En dan heb ik het nog niet eens over andere leerstellige afwijkingen zoals ronduit remonstrantse opvattingen, enz., die ook volop voorkomen.

Die zijn er niet. Een enkeling die zich rond de discussie van Ds. Van den Brink nogal ambetant hebben gedragen, zijn vrijwillig dan wel gedwongen van het forum vertrokken. Voor het overige komen verwijten van remonstrantisme nagenoeg altijd van hypercalvinisten. Standplaatsgebondenheid bepaalt 95% van dit soort oordelen.

O, fijn dat je dat zo precies weet. Maar remonstrantisme openbaart zich niet altijd even openlijk.
En ik geloof bepaald niet dat alle forummers hier de D.L. in leer en praktijk onderschrijven.

Mijn belangrijkste punt betrof echter andere zaken. Die laat je in je reactie liggen.

Ik geloof van jouw ook niet dat je de DL in leer en praktijk onderschrijft. Wat nu?

[Valcke]

En dan heb ik het nog niet eens over andere leerstellige afwijkingen zoals ronduit remonstrantse opvattingen, enz., die ook volop voorkomen.

Die zijn er niet. Een enkeling die zich rond de discussie van Ds. Van den Brink nogal ambetant hebben gedragen, zijn vrijwillig dan wel gedwongen van het forum vertrokken. Voor het overige komen verwijten van remonstrantisme nagenoeg altijd van hypercalvinisten. Standplaatsgebondenheid bepaalt 95% van dit soort oordelen.

O, fijn dat je dat zo precies weet. Maar remonstrantisme openbaart zich niet altijd even openlijk, het is dikwijls verkapt aanwezig.

Mijn belangrijkste punt betrof echter andere zaken. Die laat je in je reactie liggen.

Ik geloof van jouw ook niet dat je de DL in leer en praktijk onderschrijft. Wat nu?

Het gaat om de uitingen hier op het forum. Dat lijkt mij evident. (Overigens had ik die zin al geschrapt.)

[HersteldHervormd]

@Ad Anker:
Dat is interessant. Misschien is dat wel zo. Ik heb met zo'n incident inderdaad geen probleem, omdat ik dat dan juist als een sprekend voorbeeld zie van wat ik aan de orde wil stellen. Bovendien is het nogal wat, wat ik durf te zeggen. Ook al geloof ik oprecht dat het waar is, ik kan mij ook vergissen. Dan moet je ook tegengas respecteren.

Ik ben van nature niet zo bescheiden en ook niet zo snel van mijn stuk gebracht.

En ik denk dat het ook veel uitmaakt wat het gemiddeld werk- en denkniveau in een gemeente is, en of mensen je aardig vinden.

Soms denk ik wel eens dat sommige van mijn mede-forummers nooit in de boze buitenwereld komen. Als je mijn opmerking al een incident vindt lijkt mij dat op zichzelf al veelzeggend.
Mijn reactie was begrijpelijk omdat jij schreef dat je van mijn uitspraak meer schrok dan van het artikel. Dat moet dan wel een schokkende uitspraak geweest zijn.
De uitspraak was : Laten predikanten dichtbij hun roeping blijven en geen bestuurlijke taken op zich nemen.

Gelukkig heb je het in een later bericht hersteld dat je een verkeerde interpretatie had gemaakt.

Ik kom regelmatig in de boze buitenwereld. Ik vind 'ach kereltje toch' een rare opmerking. In een gesprek face to face zou het nog kunnen, maar hier op een forum vind ik het best spannend. DDD is in staat daar normaal op te reageren en er ook een verduidelijking op te geven. Geloof me, andersom is dat wat ingewikkelder. En daar hebben we gewoon rekening mee te houden. Ik zou er zelf voor kiezen om in plaats van 'ach kereltje toch' te vragen: Ik vind die uitspraak heel normaal maar ik ben wel benieuwd waarom je geschokt bent.

Ik herinner me een gesprek over de CGK waarin ik, samen met broer Wim, best stevig uit de hoek kwam. Op de inhoud, maar wel pijnlijk. Huisman reageerde daarop dat het hem veel pijn deed en er verdriet van had. Stel je toch voor dat ik dan gereageerd had: Ach kereltje toch... Het forum zou te klein zijn.

Ben je in staat daar ook eerlijk over te zijn?

Ja hoor. Ik vind het laatste voorbeeld echt van een andere orde. Ik vind het trouwens logisch en zelfs terecht dat ik geen applaus krijg voor mijn ‘ach kereltje toch’ opmerking. Het was wel oprecht mijn eerste gedachte en die schreef ik toen maar op.
Impulsief? Zal best maar dat geeft ook een beetje kleur aan het forum.

Ik wist niet dat zwart ook een kleur was...

[refo]

Sommigen verwarren hun eigen mening met schriftgezag. Dat zorgt dan voor allerlei onweerlegbare quotes van die sommigen. Ben je het toch niet eens ermee dan bewijst het containerbegrip remonstrant goede diensten.

[Herman]

Het gaat om de uitingen hier op het forum. Dat lijkt mij evident. (Overigens had ik die zin al geschrapt.)

Ja, als je gaat schrappen, dan is er geen touw meer aan vast te knopen. Even terug naar een eerder bericht.

Je maakt onderscheid tussen het onderschrijven van de Bijbel (heel belangrijk) en het probleem van remonstrantisme (iets minder belangrijk). Dat is dus een subjectief onderscheid. Het eerste is vandaag belangrijk en morgen, als je een beperkt forum nastreeft, weet ik heel zeker dat het tweede belangrijk wordt. Daarna worden nog een paar andere onderwerpen heel erg belangrijk en tenslotte ben je het alleen met jezelf eens (misschien nog twee of drie anderen, maar meer niet). Ergens in dat geheel aan krachtenveld maakt iedereen een keuze. De ene doet dat aan de hand van de 3fve en anderen doen dat niet. In mijn kerkelijke opvattingen ben ik overgestapt naar de visie van de NGB (kerk en leer vallen samen) naar de visie van Augustinus (de kerk en de wereld zijn gemengd). Dat is dus ook de manier waarop ik min of meer op dit forum aanwezig ben. Sommige opvattingen groeien naast elkaar op, maar het is niet aan mij om daar dan een definitief oordeel over te vellen. Ik weerspreek overigens wel visies waarvan ik de bijbelse argumentatie mager vind. Dat doe ik niet op basis van een machtswoord, maar door het wegen van argumentatie.

[Valcke]

Het gaat om de uitingen hier op het forum. Dat lijkt mij evident. (Overigens had ik die zin al geschrapt.)

Ja, als je gaat schrappen, dan is er geen touw meer aan vast te knopen. Even terug naar een eerder bericht.

Je maakt onderscheid tussen het onderschrijven van de Bijbel (heel belangrijk) en het probleem van remonstrantisme (iets minder belangrijk). Dat is dus een subjectief onderscheid. Het eerste is vandaag belangrijk en morgen, als je een beperkt forum nastreeft, weet ik heel zeker dat het tweede belangrijk wordt. (...)

Als je teruggaat naar mijn eerdere bericht, dan moet je dat ook echt doen en daar niet je eigen sausje overheen gooien.
De aantasting van het Schriftgezag is op dit forum evident aanwezig en een peiler in de gereformeerde leer, daarom noemde ik dit als voornaamste punt. Dat is helder toch?

Maar ik ga op deze post verder niet in.

[Ad Anker]

Maar ik ga op deze echt onwaardige post verder niet in. Het doet ook volstrekt geen recht aan mijn bijdragen op dit forum.

Dit gebeurt mij dus te vaak. Ik ga er niet meer op in. Mij wordt onrecht aangedaan, ik ga niet meer in gesprek. Is het echt te moeilijk om inhoudelijk een weerwoord te hebben? Ik vind dit oprecht lastig. Het geeft blijk van het jezelf superieur voelen t.o.v. andere posters. Tja, zoek dan een forum waar je daar geen last van hebt. Ik kan je vertellen dat je die niet vindt.

[Valcke]

Dit gebeurt mij dus te vaak. Ik ga er niet meer op in. Mij wordt onrecht aangedaan, ik ga niet meer in gesprek. Is het echt te moeilijk om inhoudelijk een weerwoord te hebben? Ik vind dit oprecht lastig. Het geeft blijk van het jezelf superieur voelen t.o.v. andere posters. Tja, zoek dan een forum waar je daar geen last van hebt. Ik kan je vertellen dat je die niet vindt.

Ad, mijn inhoudelijke weerwoord heb ik gegeven, namelijk dat de aantasting van het Schriftgezag evident op dit forum aanwezig is, terwijl het een peiler is van de gereformeerde leer. Daarom noemde ik dit als voornaamste punt. Natuurlijk is remonstrantisme ook belangrijk. Maar dat verschuilt zich meer op het forum, daarom kom ik er niet mee aanzetten.
Is het zo o.k.? En is het nu echt zo moeilijk om mijn bijdragen goed te lezen en terzake te reageren in plaats van mij van alles en nog wat toe te schrijven?

[Wim Anker]

Ik ben het met veel van onderstaande eens. Alleen als er dan gemodereerd word op het aantal meldingen bij een posting i.p.v. op de inhoud v/d posting (en actief wordt opgeroepen tot melden) dan gaat het wel mis.

Dan gebeurd er precies wat men niet wil, er blijft een groep over die het met elkaar eens is en de teneur is dan; "jij je ding, ik m'n ding". En zodra dat ter discussie wordt gesteld (die vrijblijvendheid) dan wordt er ingegrepen. Dan is het op de persoon, provocatief en meer van dat soort typeringen.

[KDD]

Je moet geen volmaakte forum verwachten. Als er op iets wat ik gepost heb gereageerd wordt dat onder de gordel is dan ga ik gewoon met die persoon niet meer in gesprek. Dat meld ik niet. Er zijn genoeg andere forummers waar je je gedachte mee kunt wisselen. Het is misschien wel een idee dat als er toch veranderingen komen dat we met voor en achternaam hier moeten zijn. Dan lopen gesprekken ook wat anders denk ik.

[Wim Anker]

Maar ik ga op deze echt onwaardige post verder niet in. Het doet ook volstrekt geen recht aan mijn bijdragen op dit forum.

Dit gebeurt mij dus te vaak. Ik ga er niet meer op in. Mij wordt onrecht aangedaan, ik ga niet meer in gesprek. Is het echt te moeilijk om inhoudelijk een weerwoord te hebben? Ik vind dit oprecht lastig. Het geeft blijk van het jezelf superieur voelen t.o.v. andere posters. Tja, zoek dan een forum waar je daar geen last van hebt. Ik kan je vertellen dat je die niet vindt.

Dit is m.i. onjuist. Per definitie moeten gesprekspartners het over bepaalde dingen eens zijn. Dat geld altijd en overal.

En op rf geld de grondslag. Weerwoord (discussie) is eigenlijk niet mogelijk als het Scrhiftgezag (inclusief de interpretatie van de opstellers van de grondslag!) geen common ground is. Het is niet mogelijk om de 3FvE te onderschrijven en een ander idee te hebben hoe de bijbel te lezen dan de interpretatie van de opstellers.
Als ik huwelijkstrouw interpreteer als "dat betekent enkel dat je niet je ring afdoet als je vreemdgaat" dan heeft het geen enkele zin om inhoudelijk te discussieren met iemand die de 3FvE als interpretatie van huwelijkstrouw voorstaat.