Woord en Geest

Kaw · Bericht door **Kaw** » 03 feb 2006, 11:54

Erasmiaan schreef:Naar de gelegenheid van de tekst mag een predikant zeker benadrukken dat niemand tot Jezus kan komen tenzij de Vader hem trekke! De bijbel zwijgt er immers ook niet over! Echter daarbij mag de oproep tot geloof en tot bekering niet ontbreken.

Als de predikant de oproep van geloof en bekering maar niet van kracht ontdoet door het trekken van God de oproep van geloof en bekering te laten overrulen. Ja je moet je bekeren, maar dat kun je niet, dus hou het maar bij wachten op iets waardoor je het gevoel krijgt dat dit zwaarwichtig genoeg is om bij een ouderlingbezoek na het avondmaal te durven vertellen over wat God je heeft doen ondervinden, want met een makkelijke bekering kom je er niet vanaf.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 03 feb 2006, 11:56

Erasmiaan schreef:Maar ik bestrijd dat als de verkiezing boven het evangelie word geplaatst, het evangelie krachteloos wordt!

Kun je ook voorbeelden geven uit de praktijk waar dit niet zo is?

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 03 feb 2006, 11:58

Er kunnen preken zijn, waar de verkiezing boven het evangelie is geplaatst, en die toch een rijke zegen hebben.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 03 feb 2006, 11:59

De bijbel spreekt idd over verkiezing, maar dan als troost voor de gelovigen en niet als boodschap richting onbekeerden.

FF iets anders, misschien voor een ander topic:

Wat ik wel opvallend vind is dat de bijbel alleen spreekt over een verkiezing en niet over een verwerping (hoewel het volgens onze logica zo is dat een verkiezing automatisch een verwerping inhoudt)
De enige tekst die i.v.m. de verwerping wordt aangehaald is:

Bijbel schreef:Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan... werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat" (Rom. 9, 11-13)

Wat me wat magertjes lijkt om er zulke grote conclusies aan te verbinden (of zijn er nog meer teksten?).

Haten kan in dit verband nl ook betekenen: op de tweede plaats stellen. God sloot immers zijn verbond met Jakob, wat niet wil zeggen dat Ezau vervolgens niet uitverkoren was.

memento · Bericht door **memento** » 03 feb 2006, 12:06

rekcor schreef:De bijbel spreekt idd over verkiezing, maar dan als troost voor de gelovigen en niet als boodschap richting onbekeerden.

FF iets anders, misschien voor een ander topic:

Wat ik wel opvallend vind is dat de bijbel alleen spreekt over een verkiezing en niet over een verwerping (hoewel het volgens onze logica zo is dat een verkiezing automatisch een verwerping inhoudt)
De enige tekst die i.v.m. de verwerping wordt aangehaald is:

Bijbel schreef:Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan... werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat" (Rom. 9, 11-13)
Wat me wat magertjes lijkt om er zulke grote conclusies aan te verbinden (of zijn er nog meer teksten?).

Haten kan in dit verband nl ook betekenen: op de tweede plaats stellen. God sloot immers zijn verbond met Jakob, wat niet wil zeggen dat Ezau vervolgens niet uitverkoren was.

1. Er zijn meerdere teksten
2. Rom 9 is een uitgewerkt citaat uit (naar ik meen) Maleachi, waar duidelijk wordt gesproken over dat God niet alleen Jacob 'voortrekt', maar ook Ezau 'tegenwerkt'. Ik ben bang dat velen deze tekst niet zo leuk vinden, omdat dat niet in hun theologie past...

jacob · Bericht door **jacob** » 03 feb 2006, 12:08

Kaw schreef:
Erasmiaan schreef:Maar ik bestrijd dat als de verkiezing boven het evangelie word geplaatst, het evangelie krachteloos wordt!
Kun je ook voorbeelden geven uit de praktijk waar dit niet zo is?

Het punt is dat men dan alleen nog maar een boodschap heeft voor de uitverkoren wereld. Wie dat dan ook mag wezen. Het gaat er niet om dat er een goede boodschap is voor allen, maar er is dan alleen een boodschap voor ontdekte zondaren.

En dat is een richting waar ik niet naar toe wil. DAt is verkapt remonstrants. (kan ik dat ook een keertje zeggen

: )

Kaw · Bericht door **Kaw** » 03 feb 2006, 12:08

Erasmiaan schreef:Er kunnen preken zijn, waar de verkiezing boven het evangelie is geplaatst, en die toch een rijke zegen hebben.

De kerken waar dit praktijk is hebben over het algemeen een grotendeels onbekeerde groep kerkgangers. Das wel een stelling die ik durf te hebben.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 03 feb 2006, 12:10

memento schreef:
rekcor schreef:De bijbel spreekt idd over verkiezing, maar dan als troost voor de gelovigen en niet als boodschap richting onbekeerden.

FF iets anders, misschien voor een ander topic:

Wat ik wel opvallend vind is dat de bijbel alleen spreekt over een verkiezing en niet over een verwerping (hoewel het volgens onze logica zo is dat een verkiezing automatisch een verwerping inhoudt)
De enige tekst die i.v.m. de verwerping wordt aangehaald is:

Bijbel schreef:Want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan... werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: Jakob heb Ik liefgehad, maar Ezau heb Ik gehaat" (Rom. 9, 11-13)
Wat me wat magertjes lijkt om er zulke grote conclusies aan te verbinden (of zijn er nog meer teksten?).

Haten kan in dit verband nl ook betekenen: op de tweede plaats stellen. God sloot immers zijn verbond met Jakob, wat niet wil zeggen dat Ezau vervolgens niet uitverkoren was.
1. Er zijn meerdere teksten
2. Rom 9 is een uitgewerkt citaat uit (naar ik meen) Maleachi, waar duidelijk wordt gesproken over dat God niet alleen Jacob 'voortrekt', maar ook Ezau 'tegenwerkt'. Ik ben bang dat velen deze tekst niet zo leuk vinden, omdat dat niet in hun theologie past...

Tja, volgens mij heeft iedereen daar last van. IK kan nog wel wat voorbeelden uit de bijbel halen die steenvast verbouwt of genegeert worden om in een bepaalde theologie te passen.

Overigens heeft Esau nooit last gehad van die tegenwerking. Er is niemand in de bijbel die kan zeggen dat hij God zocht en dat God hem verworpen heeft. Zelfs niet iemand die maar een grammetje heeft gezocht. Er zit dus ook niemand in de kerk die zich wil bekeren maar onbekeerd sterft. En dan is die tekst helemaal niet prikkelend of vervelend meer.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 03 feb 2006, 12:25

Erasmiaan schreef:Er kunnen preken zijn, waar de verkiezing boven het evangelie is geplaatst, en die toch een rijke zegen hebben.

Er staan weliswaar niet veel preken in de bijbel, maar kan iemand een preek/toespraak(je) citeren uit de bijbel waar richting zondaren gesproken wordt over de uitverkiezing?

memento · Bericht door **memento** » 03 feb 2006, 12:30

Overigens heeft Esau nooit last gehad van die tegenwerking. Er is niemand in de bijbel die kan zeggen dat hij God zocht en dat God hem verworpen heeft. Zelfs niet iemand die maar een grammetje heeft gezocht. Er zit dus ook niemand in de kerk die zich wil bekeren maar onbekeerd sterft. En dan is die tekst helemaal niet prikkelend of vervelend meer.

Lees Maleachi 1 eens:

1 De last van het woord des HEEREN tot Israel, door den dienst van Maleachi. 2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad. 3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn. 4 Ofschoon Edom zeide: Wij zijn verarmd, doch wij zullen de woeste plaatsen weder bouwen; alzo zegt de HEERE der heirscharen: Zullen zij bouwen, zo zal Ik afbreken; en men zal hen noemen: Landpale der goddeloosheid, en een volk, op hetwelk de HEERE vergramd is tot in eeuwigheid

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 03 feb 2006, 13:01

God heeft door de verkondiging van het evangelie weer een mogelijkheid geschapen om, wanneer een luisteraar door de Heilige Geest overtuigt is, wederom te kiezen voor God en Christus als Heiland aan te namen, door de kracht van de Heilige Geest die meekomt in de verkondiging van het evangelie.

Nee, dat is nou juist het remonstrantisme: God heeft de ‘mogelijkheid’ geschapen. Maar God doet meer. Staat ook in Handelingen: Er geloofden er zovelen als er verordineerd waren tot het eeuwige leven. Uiteindelijk kom je daar altijd weer op uit. Niet om erachter te verschuilen, maar omdat het God is Wie uiteindelijk de eer toekomt. Van het verwerven van de zaligheid en van het toepassen van de zaligheid. WAT IS HIER TOCH MIS MEE??

De uitverkiezing noemde hij een decretum horrilble. En gaf het het geen plaats in de prediking.

Dat is helemaal niet waar. Er is zelfs een prekenbundel over Jakob en Ezau, waarin de verkiezing wel degelijk een rol speelt in Calvijns preken!

Het punt is dat men dan alleen nog maar een boodschap heeft voor de uitverkoren wereld. Wie dat dan ook mag wezen. Het gaat er niet om dat er een goede boodschap is voor allen, maar er is dan alleen een boodschap voor ontdekte zondaren.

En dat is een richting waar ik niet naar toe wil. DAt is verkapt remonstrants. (kan ik dat ook een keertje zeggen).

Ook dit is weer een reactie waarmee je de zaak ‘kloppend’ wil krijgen.

olfie · Bericht door **olfie** » 03 feb 2006, 13:11

God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, "dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn" (Hand. 15, 18), en "dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil" (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven.

--> uit:
De Vijf Artikelen tegen de Remonstranten of Oordeel van de Nationale Synode van de Gereformeerde Kerken van de Verenigde Nederlanden, gehouden te Dordrecht in 1618 en 1619.

jacob · Bericht door **jacob** » 03 feb 2006, 13:19

Afgewezen schreef:
God heeft door de verkondiging van het evangelie weer een mogelijkheid geschapen om, wanneer een luisteraar door de Heilige Geest overtuigt is, wederom te kiezen voor God en Christus als Heiland aan te namen, door de kracht van de Heilige Geest die meekomt in de verkondiging van het evangelie.
Nee, dat is nou juist het remonstrantisme: God heeft de ‘mogelijkheid’ geschapen. Maar God doet meer. Staat ook in Handelingen: Er geloofden er zovelen als er verordineerd waren tot het eeuwige leven. Uiteindelijk kom je daar altijd weer op uit. Niet om erachter te verschuilen, maar omdat het God is Wie uiteindelijk de eer toekomt. Van het verwerven van de zaligheid en van het toepassen van de zaligheid. WAT IS HIER TOCH MIS MEE??
De uitverkiezing noemde hij een decretum horrilble. En gaf het het geen plaats in de prediking.
Dat is helemaal niet waar. Er is zelfs een prekenbundel over Jakob en Ezau, waarin de verkiezing wel degelijk een rol speelt in Calvijns preken!
Het punt is dat men dan alleen nog maar een boodschap heeft voor de uitverkoren wereld. Wie dat dan ook mag wezen. Het gaat er niet om dat er een goede boodschap is voor allen, maar er is dan alleen een boodschap voor ontdekte zondaren.

En dat is een richting waar ik niet naar toe wil. DAt is verkapt remonstrants. (kan ik dat ook een keertje zeggen).
Ook dit is weer een reactie waarmee je de zaak ‘kloppend’ wil krijgen.

HOE zou ik WAT kloppend willen maken.

Ik wil helemaal niks kloppend maken. DAt is het nou juist.

Wat Calvijn betreft, ik citeer Graafland in deze.

En als we daar dan toch niet altijd op uit komen, waarom dan nog evangelie. DAt heeft dan toch helemaal geen zin meer? GEwoon feesten en als het meot gebeuren dat gebeurd het toch wel. En gebeurd het niet, dan heb je er in iedergeval nog een feest van gemaakt.

Vertel mij maar waarom dit niet zo is.

olfie · Bericht door **olfie** » 03 feb 2006, 13:51

jacob schreef:
Afgewezen schreef:
God heeft door de verkondiging van het evangelie weer een mogelijkheid geschapen om, wanneer een luisteraar door de Heilige Geest overtuigt is, wederom te kiezen voor God en Christus als Heiland aan te namen, door de kracht van de Heilige Geest die meekomt in de verkondiging van het evangelie.
Nee, dat is nou juist het remonstrantisme: God heeft de ‘mogelijkheid’ geschapen. Maar God doet meer. Staat ook in Handelingen: Er geloofden er zovelen als er verordineerd waren tot het eeuwige leven. Uiteindelijk kom je daar altijd weer op uit. Niet om erachter te verschuilen, maar omdat het God is Wie uiteindelijk de eer toekomt. Van het verwerven van de zaligheid en van het toepassen van de zaligheid. WAT IS HIER TOCH MIS MEE??
De uitverkiezing noemde hij een decretum horrilble. En gaf het het geen plaats in de prediking.
Dat is helemaal niet waar. Er is zelfs een prekenbundel over Jakob en Ezau, waarin de verkiezing wel degelijk een rol speelt in Calvijns preken!
Het punt is dat men dan alleen nog maar een boodschap heeft voor de uitverkoren wereld. Wie dat dan ook mag wezen. Het gaat er niet om dat er een goede boodschap is voor allen, maar er is dan alleen een boodschap voor ontdekte zondaren.

En dat is een richting waar ik niet naar toe wil. DAt is verkapt remonstrants. (kan ik dat ook een keertje zeggen).
Ook dit is weer een reactie waarmee je de zaak ‘kloppend’ wil krijgen.
HOE zou ik WAT kloppend willen maken.

Ik wil helemaal niks kloppend maken. DAt is het nou juist.

Wat Calvijn betreft, ik citeer Graafland in deze.

En als we daar dan toch niet altijd op uit komen, waarom dan nog evangelie. DAt heeft dan toch helemaal geen zin meer? GEwoon feesten en als het meot gebeuren dat gebeurd het toch wel. En gebeurd het niet, dan heb je er in iedergeval nog een feest van gemaakt.

Vertel mij maar waarom dit niet zo is.

Je wilt dus een redenering/bewijs wáárom, kortom je wilt het kloppend hebben. Je wilt niet accepteren dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn, dat wij mensen zoveel lager staan dan God. Die vrij is in al Zijn weg en werk, Zijn wegen gaan 's mens verstand vér te boven.

olfie · Bericht door **olfie** » 03 feb 2006, 14:01

Veroordeling van dwalingen op de Synode van Dordrecht:

In de geestelijke dood werden de goede gaven van de menselijke geest niet gescheiden van de wil. Want de wil op zich is nooit door de zonde aangetast, maar hij wordt alleen gehinderd door de duisternis van het verstand en de wispelturigheid van de gevoelens. Wanneer deze belemmeringen weggenomen zijn, kan de wil zijn vrije aangeboren kracht weer uitoefenen. Dat wil zeggen: de wil kan uit eigen kracht bij iedere gelegenheid het goede al dan niet willen en kiezen.

Dit is een niet eerder verkondigde dwaling, die ertoe leidt dat men hoog opgeeft van de krachten van de vrije wil, in strijd met het spreken van de profeet: "Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het" (Jer. 17, 9); en van de apostel: "Ook wij allen hebben vroeger daarin verkeerd, in de begeerten van ons vlees, handelende naar de wil van het vlees en van de gedachten" (Ef. 2, 3).