Woord en Geest

[Tiberius]

Memento,

Het heeft geen zin om te reageren op je stellingennames, omdat velen van die stellingnames tweeduidig zijn te beantwoorden. Indien ik ja zou antwoorden, dan kan de reactie zijn: Zie je wel. Indien ik nee beantwoord, dan kan dat nog. Dan moet ik een hele uitgebreide genuanceerd antwoord geven die elke vorm van misinterpretatie uitsluit en daar heb ik geen behoefte aan om dit 13 keer te moeten doen,

Ik vind de stellingen van memento duidelijk en eenduidig. Maar even iets anders, Kaw: je discussieert hier niet met de prediking die je elke zondag (?) hoort, maar je discussieert hier met mensen die vaak echt wel genuanceerder denken dan jij suggereert.

Anders geef jij een aanzetje en antwoord je op Memento's stellingen?
Maar wat is genuanceerd Afgewezen? Is nuance het antwoord? Beetje van dit en een beetje van dat. Als je maar niet zegt dat mensen zich moeten bekeren, maar ook niet zegt dat het niet hoeft. Als je maar niet zegt dat God mensen een onwelgemeend aanbod der genade doet, maar ook niet zegt dat het voor iedereen welgemeend is. Je mag wel de geopenbaarde wil verkondigen, maar je moet niet vergeten om daar de verborgen wil van God bij te benadrukken. Je mag niet zeggen dat God ellendekennis eist, maar ook niet dat het niet zo is. Schieten we wat op met zulke antwoorden?

Jij wilt dus eigenlijk een scherpe, afsnijdende prediking, Kaw?
Als ik het goed begrijp.

[Kaw]

Memento,

Het heeft geen zin om te reageren op je stellingennames, omdat velen van die stellingnames tweeduidig zijn te beantwoorden. Indien ik ja zou antwoorden, dan kan de reactie zijn: Zie je wel. Indien ik nee beantwoord, dan kan dat nog. Dan moet ik een hele uitgebreide genuanceerd antwoord geven die elke vorm van misinterpretatie uitsluit en daar heb ik geen behoefte aan om dit 13 keer te moeten doen,

Ik vind de stellingen van memento duidelijk en eenduidig. Maar even iets anders, Kaw: je discussieert hier niet met de prediking die je elke zondag (?) hoort, maar je discussieert hier met mensen die vaak echt wel genuanceerder denken dan jij suggereert.

Anders geef jij een aanzetje en antwoord je op Memento's stellingen?
Maar wat is genuanceerd Afgewezen? Is nuance het antwoord? Beetje van dit en een beetje van dat. Als je maar niet zegt dat mensen zich moeten bekeren, maar ook niet zegt dat het niet hoeft. Als je maar niet zegt dat God mensen een onwelgemeend aanbod der genade doet, maar ook niet zegt dat het voor iedereen welgemeend is. Je mag wel de geopenbaarde wil verkondigen, maar je moet niet vergeten om daar de verborgen wil van God bij te benadrukken. Je mag niet zeggen dat God ellendekennis eist, maar ook niet dat het niet zo is. Schieten we wat op met zulke antwoorden?

Jij wilt dus eigenlijk een scherpe, afsnijdende prediking, Kaw?
Als ik het goed begrijp.

Zo afsnijdend als maar kan.
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Maar het Woord kent ook andere woorden:
Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan.
Dat moet beiden in de preek terug komen. Ze staan zelfs naast elkaar in de bijbel. Laat het voor ons een voorbeeld zijn.

[Tiberius]

Jij wilt dus eigenlijk een scherpe, afsnijdende prediking, Kaw?
Als ik het goed begrijp.

Zo afsnijdend als maar kan.
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Maar het Woord kent ook andere woorden:
Laat ons dan ons benaarstigen, om in die rust in te gaan.
Dat moet beiden in de preek terug komen. Ze staan zelfs naast elkaar in de bijbel. Laat het voor ons een voorbeeld zijn.

Volkomen mee eens, Kaw.

[Miscanthus]

Moeilijk stukje, Misc.
Kan je het even samenvatten voor de eenvoudigen onder ons?

pfff, het is net zo genuanceerd....
Nu moet ik er weer hapklare gehaktballen van maken

Nouja, als je het begrip roeping "klèsis" als begrip neemt en losmaakt van de verkiezing (die in de brieven van Paulus veelal samenvalt) dan komen er onderscheidingen die het bergip smaller maken dan in de bijbel gebruikelijk is.,
Calvijn maakte inderscheid in roeping, vnl gebaseerd op de verkiezing en Luther wilde daarvan niet weten en vond de roeping universeel= voor alle mensen. In dat spoor zit Barth ook, hoewel Barth nog iets nieuws toevoegt, wat ik nu maar even laat zitten omdat dat er niet eenvoudiger op wordt.

Mij spreekt Luthers visie erg aan (en ik denk Jacob ook).

bij Luther wordt het begrip
roeping weer opnieuw geactualiseerd vanuit het dagelijks leven. Uitverkiezing
is bij hem alleen bestemming tot het eeuwige leven en daarmee het fundament van
het actuele gebeuren van de roeping. Het roepen van God richt zich tot allen gelijkelijk.
Luther keert zich tegen het onderscheiden in het roepingsbegrip zelf, hetgeen
zou betekenen dat de roep van God in bepaalde gevallen niet ernstig gemeend
zou zijn, waarmee een tegenspraak in God zelf geprojecteerd wordt.

[Tiberius]

pfff, het is net zo genuanceerd....
Nu moet ik er weer hapklare gehaktballen van maken

Dankjewel, helder.

Mij spreekt Luthers visie erg aan (en ik denk Jacob ook).

Mij ook.
Alleen gaat dat over de uitwendige roeping. Dus daar gaan we weer, pff...

Maar ik heb een drukke dag gehad, dus ik ga nu voor de inwendige mens zorgen...

[ndonselaar]

Olfie, we zijn helemaal niet tegen Brakel of tegen de HC of tegen de DL. Maar (tenminste) mijn probleem is dat die verborgen wil en uitverkiezing van God voor Zijn geopenbaarde wil gezet word, met bijbehorende conclussies, waardoor de verkondinging van het evangelie dogmatisch gezien krachteloos word verklaard en er ruimte is voor hypercalvinistische gedachtengangen over de inkleding van de prediking. Ja er is een geopenbaarde wil van God en die preken wij, maar je hebt daar niets aan, want de verborgen wil van God bepaald of de geopenbaarde wil van God ook voor jou is.

Ja dat is heel moeilijk te accepteren he?
DL:
Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus

Als het evangelie zelf alle kracht in zich had, zou iedereen zalig worden toch?

Volgens mij heb ik nog wat van je tegoed. Maar goed nu over je laatste zin. Daar geeft Gods Woord zelf het antwoord op:

Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

Het Evangelie heeft dus alle kracht in zich. Maar wat jij nu doet met deze opmerking Olfie, is de totale doodstaat van de mens ontkennen! Zoals ik zei: de ure komt en is nu, dat doden! zullen horen de stem des Zone Gods en die ze horen zullen leven.

Het gaat er om Olfie, dat God ons het geloof schenkt om Zijn Woord aan te nemen. Dat zegt ook Paulus door Gods Geest geïnspireerd: het Evangelie is een kracht van God tot zaligheid, dit voor een iegelijk die gelooft.

[ndonselaar]

17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.

Als jij deze tekst letterlijk neemt, dan kan de moordenaar aan het kruis niet zalig zijn geworden, het woord werd daar niet verkondigd.

En er werden ook twee anderen, zijnde kwaaddoeners, geleid, om met Hem gedood te worden. […] En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen. En verdelende Zijn klederen, wierpen zij het lot. En het volk stond en zag het aan. En ook de oversten met hen beschimpten Hem, zeggende: Anderen heeft Hij verlost, dat Hij nu Zichzelven verlosse, zo Hij is de Christus, de Uitverkorene Gods. En ook de krijgsknechten, tot Hem komende, bespotten Hem, en brachten Hem edik; En zeiden: Indien gij de Koning der Joden zijt, zo verlos Uzelven. En er was ook een opschrift boven Hem geschreven, met Griekse, en Romeinse en Hebreeuwse letters: DEZE IS DE KONING DER JODEN.
En een der kwaaddoeners, die gehangen waren, lasterde Hem, zeggende: Indien Gij de Christus zijt, verlos Uzelven en ons. Maar de andere, antwoordende, bestrafte hem, zeggende: Vreest gij ook God niet, daar gij in hetzelfde oordeel zijt? En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan. En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn. En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

-------------------------------------------------------------------------------------

Is hier het Woord niet verkondigd???? Het Woord is Zelf aan het Woord geweest en dat Woord heeft de moordenaar mogen geloven.

[Miscanthus]

]Mij spreekt Luthers visie erg aan (en ik denk Jacob ook).

Mij ook.
Alleen gaat dat over de uitwendige roeping. Dus daar gaan we weer, pff....

neehee,

Luther maakt dat onderscheid niet. Hij zegt dat er 1 roeping is.

ps; heb ik je eetlust opgewekt met die gehaktballen? :roll:

[olfie]

Als iemand de doodstaat van de mens ontkend ben ik het iig niet. En als ik dat zo over doe komen, dan is dat zeker niet zo bedoeld.
Maar hoe dood is de mens als men ZELF het evangelie aan kan nemen?

En ik zie niet wat jouw posting voor verband houdt met onze discussie over inwendige en uitwendige roeping.
En als het evangelie alle kracht heeft zoals jij die beschrijft is de bekering dus nog steeds een mensenzaak, omdat wij moeten beslissen of we het evangelie wel of niet aannemen..
Het kringetje is dus weer rond.. (zoals Tiberius al eerder opmerkte)

Wat noem jij nou het Woord, er wordt gesproken voor Woord als:
1) Prediking
2) Bijbel
3) Jezus
4) God (de drieeenheid)

Die vetgedrukte tekst was gericht op zijn 'moordenaars', en niet tot de 'mede kwaaddoeners'.
En als Jezus dit "Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn. " tot hem zegt, is hij reeds tot geloof gekomen, dus ook niet door dit woord.

Maar goed ik ben weer bezig om jouw postings 'aan te vallen', maar nog steeds mis ik alle inhoudelijke reacties op de reeds geplaatse postings ten faveure mijns standpunts.

P.S. ik heb nog heeeel veeeeel tegoed dus laten we het op een verrekening houden dan.

[olfie]

Even een laatste tip zo vanavond...

Kom ik even een interessant leerzaam boekje tegen... voor weinig...

Dordt in 't Kort

Ds. J. Van Amstel

Kun je nog wel geloven in een God Die zondaren uitverkiest? Of komt het erop aan of jij de Heere Jezus aanneemt? Heb je een vrije wil om te geloven? En als je zelf beslist om te geloven, kun je dan nog wel van genade spreken? Trouwens, kun je Gods genade niet weerstaan en is het wellicht zelfs mogelijk je geloof te verliezen? Ds. Van Amstel heeft geprobeerd op deze indringende vragen een bijbels antwoord te geven. Hij doet dat door de Dordse Leerregels uit te leggen.

Paperback
€. 8.00 Bestel nr: 903360583X

Te bestell op http://www.debanier.nl

[Kaw]

Maar hoe dood is de mens als men ZELF het evangelie aan kan nemen?

Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

En als het evangelie alle kracht heeft zoals jij die beschrijft is de bekering dus nog steeds een mensenzaak, omdat wij moeten beslissen of we het evangelie wel of niet aannemen..

Dat vind ik echt flauw. Het evangelie heeft kracht om doden levend te maken, omdat de Heilige Geest de doodsbeenderen levend maakt en jij noemt het remonstrantisme.

Wat noem jij nou het Woord, er wordt gesproken voor Woord als:
1) Prediking
2) Bijbel
3) Jezus
4) God (de drieeenheid)

De prediking is niet het Woord, maar de verkondiging van het Woord.
En ja, de bijbel en Jezus worden in de bijbel beiden het Woord genoemd.
Dat laatste is hier nergens beweerd.

Maar ieder mens moet idd een keuze maken:
Het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad.
Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag [tot hen] toegedaan omtrent drie duizend zielen.
De apostelen nu, en de broeders, die in Judea waren, hebben gehoord, dat ook de heidenen het Woord Gods aangenomen hadden.
Voorts, broeders, ik maak u bekend het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, hetwelk gij ook aangenomen hebt, in hetwelk gij ook staat.
Gelijk gij dan Christus Jezus, den Heere, hebt aangenomen, wandelt [alzo] in Hem.
Aan deze weldaad heb ik alleen deel, als ik die met een gelovig hart aanneem.
Dat kan gewoon naast elkaar staan. Geen probleem. Dat kan in de bijbel ook.
Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit de hemel niet gegeven zij.
Zo is het ook met het evangelie. Het maakt doodsbeenderen levend en in staat om het evangelie aan te nemen. Niet dat de mensen die keuze zelf gecreeert hebben, maar om de genadewerking van de Heilige Geest.

[Erasmiaan]

olfie schreef:
Maar hoe dood is de mens als men ZELF het evangelie aan kan nemen?

Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

Hehe we zijn er uit! "Ziet Ik zal den Geest in u brengen, en gij zult levend worden." Niets van de mens dus.

[Kaw]

olfie schreef:
Maar hoe dood is de mens als men ZELF het evangelie aan kan nemen?

Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

Hehe we zijn er uit! "Ziet Ik zal den Geest in u brengen, en gij zult levend worden." Niets van de mens dus.

Wie beweerde dat dan?

[olfie]

Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

Dus blijkbaar nemen die beenderen het woord niet aan, maar zullen deze beenderen levend worden door den Geest Gods. En ik vindt het nu wel heel ingewikkeld worden nu je ook nog de opwekking uit de doden erbij gaat halen.

Dat vind ik echt flauw. Het evangelie heeft kracht om doden levend te maken, omdat de Heilige Geest de doodsbeenderen levend maakt en jij noemt het remonstrantisme.

Die snap ik niet, dus de HG = het evangelie? Zolang Gods Geest deze beenderen niet opwekt, kun je preken wat je wilt tegen deze beenderen. En het remonstrantisme ging over een ietewat ander onderwerp naar ik dacht. Dat was mbt een tweeerlei roeping. Nu begin jij over de kracht van het evangelie, het begrip roeping lees ik nergens meer.
Het evangelie verteld ons van de weg die God ons heeft willen geven door Zijn Zoon. Doordat Christus is gestorven en de straf volmaakt heeft gedragen, is ons een weg geopenbaard. Christus heeft de zaligheid verdiend voor allen die Hem gegeven Zijn.

De prediking is niet het Woord, maar de verkondiging van het Woord.
En ja, de bijbel en Jezus worden in de bijbel beiden het Woord genoemd.
Dat laatste is hier nergens beweerd.

Ik heb toch echt de tekst "...en het Woord was God" voorbij zien komen. En dat wees mi. op de drieenige God.

Pfff.. ik hoop dat t allemaal nog staat zoals ik wil want ik begin een beetje moe te worden van de 'cirkel discussie'.

[olfie]

olfie schreef:
Maar hoe dood is de mens als men ZELF het evangelie aan kan nemen?

Toen zeide Hij tot mij: Profeteer over deze beenderen, en zeg tot dezelve: Gij dorre beenderen! hoort des HEEREN woord.
Alzo zegt de Heere HEERE tot deze beenderen: Ziet, Ik zal den geest in u brengen, en gij zult levend worden.

Hehe we zijn er uit! "Ziet Ik zal den Geest in u brengen, en gij zult levend worden." Niets van de mens dus.

Wie beweerde dat dan?

De stelling dat WIJ hem aan moeten nemen is hier rijkelijk verkondigt en 'verdedigt'. En juist hierdoor is de term 'remonstrant' in deze discussie terecht gekomen.
Er werd hier verteld dat wij een vrije wil hebben om het evangelie aan te nemen en daardoor zalig te worden.