Pleiten op je doop

[DDD]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Ik begrijp niet wat hier staat.

In het verbond is in ieder geval niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ziet het verbond als een verbond tussen God en de uitverkorenen. Omdat wij echter niet weten wie uitverkoren zijn, worden alle kinderen gedoopt, in de veronderstelling dat zij uitverkoren zijn. Wat ze dus niet altijd zijn, vandaar het woord 'veronderstelling'.

Wat moet ik nu precies bewijzen? Want de belangrijkste bewijscitaten hiervoor staan hierboven al vermeld.

[Adagio]

Stel dat in een doorsnee gemeente uit de rechterflank vandaag de dag wordt verkondigd, dat men een kind van God is; niet door wedergeboorte, maar krachtens het verbond. Jij houdt misschien wel vol dat daar geen brokken van komen?

Ja dat houd ik vol. Omdat het ‘zijn’ in het verbond een voorrecht is maar geen zaligmakend voorrecht. Wij worden zalig alleen door een waar geloof in Jezus Christus. Maar wij dopen op grond van het verbond (Zie doopformulier, NGB en H.C. vr en antw. 74)

Ik zou wel overweg kunnen met het gezegde van prof. Wisse, dat zijn dagen slijt als jouw onderschrift. Maar toch hè. Dat noemen dat een gedoopte een kind van God is; oké, inclusief jouw bijsluiter. Juist nota bene het doopformulier wijst op het kindschap van wat anders: "De hoofdsom van de leer des Heiligen Doops is in deze drie stukken begrepen: eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij vannieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water".
En dat argument dat het kindschap juist de ernst zou moeten benadrukken? Zou prediking van beide: wet en evangelie, te kort schieten (Jes. 3: 10 en 11)? Deed Jezus (als het om ernst zou gaan) er Zelf een grammetje af - nee: "Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij dan der schriftgeleerden en der farizeeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan."

[Tiberius]

Dit schrijft prof. Van Bruggen erover:

Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt 'met zijn hele huis' (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij 'met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen' (Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde 'huisteksten' soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.

Weet je ook in welk boek of artikel?

[huisman]

Stel dat in een doorsnee gemeente uit de rechterflank vandaag de dag wordt verkondigd, dat men een kind van God is; niet door wedergeboorte, maar krachtens het verbond. Jij houdt misschien wel vol dat daar geen brokken van komen?

Ja dat houd ik vol. Omdat het ‘zijn’ in het verbond een voorrecht is maar geen zaligmakend voorrecht. Wij worden zalig alleen door een waar geloof in Jezus Christus. Maar wij dopen op grond van het verbond (Zie doopformulier, NGB en H.C. vr en antw. 74)

Ik zou wel overweg kunnen met het gezegde van prof. Wisse, dat zijn dagen slijt als jouw onderschrift. Maar toch hè. Dat noemen dat een gedoopte een kind van God is; oké, inclusief jouw bijsluiter. Juist nota bene het doopformulier wijst op het kindschap van wat anders: "De hoofdsom van de leer des Heiligen Doops is in deze drie stukken begrepen: eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het Rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij vannieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water".
En dat argument dat het kindschap juist de ernst zou moeten benadrukken? Zou prediking van beide: wet en evangelie, te kort schieten (Jes. 3: 10 en 11)? Deed Jezus (als het om ernst zou gaan) er Zelf een grammetje af - nee: "Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij dan der schriftgeleerden en der farizeeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan."

Ik sprak ds. W. Pieters na die zegt dat gedoopte kinderen ‘in zekere zin’ kinderen van God zijn. Verbondsmatig bedoeld hij dan. Zoals de HEERE Zijn verbondsvolk ook aanspreekt als kinderen. Vaak als afkerige kinderen die afhoereren met de afgoden. Zo spreekt de HEERE niet tegen andere volken.

Juist omdat het doopformulier zo Bijbels ernstig inzet is het vervolg van het formulier zo noodzakelijk. De beloften van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Die beloften zijn toegezegd en worden vervuld in de weg van wedergeboorte ( vannieuws geboren worden), bekering en geloof.
De beloften in de toezegging beperken tot de uitverkorenen heeft al heel veel wanhoop en onverschilligheid teweeg gebracht.

Heeft ook de kinderdoop uitgehold en de roep om de geloofsdoop versterkt .

[Johann Gottfried Walther]

Ik beluisterde pas een preek over Jesaja 7, opvallend is hoe tegen de goddeloze Achaz gesproken wordt:

10 En de HEERE voer voort te spreken tot Achaz, zeggende:
11 Eis u een teken van den HEERE uw God, eis beneden in de diepte of eis boven uit de hoogte.

Ondanks Achaz grote goddeloosheid, een teken mag hij vragen van de HEERE zijn/uw God...

Dat wijst ook op het verbond, ondanks Achaz ontrouw komt de HEERE God nog naar hem toe.

[Posthoorn]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Bij Brakel wel, zie onderstaand citaat. Trouwens, je zegt zelf hierboven dat ze dan nooit in het verbond begrepen zijn. Dus uiteindelijk is het een verondersteld in het verbond zijn = veronderstelde wedergeboorte.

Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods.

[Posthoorn]

Dit schrijft prof. Van Bruggen erover:

Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt 'met zijn hele huis' (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij 'met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen' (Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde 'huisteksten' soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.

Weet je ook in welk boek of artikel?

Boek 'Het diepe water van de doop'. Later uitgegeven als 'Het logo van het geloof'.

[Refojongere]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Ik begrijp niet wat hier staat.

In het verbond is in ieder geval niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ziet het verbond als een verbond tussen God en de uitverkorenen. Omdat wij echter niet weten wie uitverkoren zijn, worden alle kinderen gedoopt, in de veronderstelling dat zij uitverkoren zijn. Wat ze dus niet altijd zijn, vandaar het woord 'veronderstelling'.

Wat moet ik nu precies bewijzen? Want de belangrijkste bewijscitaten hiervoor staan hierboven al vermeld.

Ik zal je even helpen. Je zegt dat Brakel doopt omdat kinderen verondersteld worden in het verbond te zijn. Jij noemt dat veronderstelde wedergeboorte.

Later zeg je dat in het verbond zijn niet hetzelfde is als wedergeboren zijn.

Dus wat vind je nu eigenlijk? Is in het verbond zijn wel of niet veronderstelde wedergeboorte?

Ik ben wel met je eens dat in het verbond zijn een verondersteld uitverkoren zijn is.

[Refojongere]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Bij Brakel wel, zie onderstaand citaat. Trouwens, je zegt zelf hierboven dat ze dan nooit in het verbond begrepen zijn. Dus uiteindelijk is het een verondersteld in het verbond zijn = veronderstelde wedergeboorte.

Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods.

Her citaat spreekt over uitverkiezing, niet over wedergeboorte.

Het spreekt niet over kleine kinderen, want die kunnen niet geloven.

Het spreekt over volwassenen die geloven en daardoor in 't verbond komen.

[Tiberius]

Dit schrijft prof. Van Bruggen erover:

Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt 'met zijn hele huis' (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij 'met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen' (Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde 'huisteksten' soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.

Weet je ook in welk boek of artikel?

Boek 'Het diepe water van de doop'. Later uitgegeven als 'Het logo van het geloof'.

[DDD]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Ik begrijp niet wat hier staat.

In het verbond is in ieder geval niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ziet het verbond als een verbond tussen God en de uitverkorenen. Omdat wij echter niet weten wie uitverkoren zijn, worden alle kinderen gedoopt, in de veronderstelling dat zij uitverkoren zijn. Wat ze dus niet altijd zijn, vandaar het woord 'veronderstelling'.

Wat moet ik nu precies bewijzen? Want de belangrijkste bewijscitaten hiervoor staan hierboven al vermeld.

Ik zal je even helpen. Je zegt dat Brakel doopt omdat kinderen verondersteld worden in het verbond te zijn. Jij noemt dat veronderstelde wedergeboorte.

Later zeg je dat in het verbond zijn niet hetzelfde is als wedergeboren zijn.

Dus wat vind je nu eigenlijk? Is in het verbond zijn wel of niet veronderstelde wedergeboorte?

Ik ben wel met je eens dat in het verbond zijn een verondersteld uitverkoren zijn is.

Allereerst: wat ik vind, heeft er helemaal niets mee te maken. Het gesprek ging over wat Brakel vindt.

In het verbond zijn is geen veronderstelde wedergeboorte. Maar ook dat is weer een heel vage omschrijving, omdat je niet omschrijft wat je met 'in het verbond zijn' bedoelt en hoe zich dat verhoudt tot wat Brakel schrijft.

Ik snap ook oprecht niet wat je bedoelt, en ik betwijfel of je wel begrijpt wat Brakel schrijft. Ik heb niet die indruk.

[JanRap]

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

Ik begrijp niet wat hier staat.

In het verbond is in ieder geval niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ziet het verbond als een verbond tussen God en de uitverkorenen. Omdat wij echter niet weten wie uitverkoren zijn, worden alle kinderen gedoopt, in de veronderstelling dat zij uitverkoren zijn. Wat ze dus niet altijd zijn, vandaar het woord 'veronderstelling'.

Wat moet ik nu precies bewijzen? Want de belangrijkste bewijscitaten hiervoor staan hierboven al vermeld.

Ik zal je even helpen. Je zegt dat Brakel doopt omdat kinderen verondersteld worden in het verbond te zijn. Jij noemt dat veronderstelde wedergeboorte.

Later zeg je dat in het verbond zijn niet hetzelfde is als wedergeboren zijn.

Dus wat vind je nu eigenlijk? Is in het verbond zijn wel of niet veronderstelde wedergeboorte?

Ik ben wel met je eens dat in het verbond zijn een verondersteld uitverkoren zijn is.

Allereerst: wat ik vind, heeft er helemaal niets mee te maken. Het gesprek ging over wat Brakel vindt.

In het verbond zijn is geen veronderstelde wedergeboorte. Maar ook dat is weer een heel vage omschrijving, omdat je niet omschrijft wat je met 'in het verbond zijn' bedoelt en hoe zich dat verhoudt tot wat Brakel schrijft.

Ik snap ook oprecht niet wat je bedoelt, en ik betwijfel of je wel begrijpt wat Brakel schrijft. Ik heb niet die indruk.

Als we de discussie die hier gaande is, overzien, dan kun je zomaar begrijpen wat de voorstanders van de geloofsdoop de voorstanders van de kinderdoop tegenwerpen. Zij zeggen: wij houden ons aan de Bijbel: Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal ziin zal zalig worden. De voorstanders van de kinderdoop ( ik denk verreweg de meeste refo-forummers) hebben het te ingewikkeld gemaakt door de woorden van de Schrift over het genadeverbond uit te breiden met allerlei voorwaarden en aannames en nog een stuk filosofie en een portie scholastiek denken. Waarom spreken we niet eenvoudig de Schrift na en het formulier? Kohlbrugge moet eens gezegd hebben dat hij alles wat hij geschreven heeft zou willen inruilen voor ons doopformulier.

[Posthoorn]

Bij Brakel wel, zie onderstaand citaat. Trouwens, je zegt zelf hierboven dat ze dan nooit in het verbond begrepen zijn. Dus uiteindelijk is het een verondersteld in het verbond zijn = veronderstelde wedergeboorte.

Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods.

Her citaat spreekt over uitverkiezing, niet over wedergeboorte.

Het spreekt niet over kleine kinderen, want die kunnen niet geloven.

Het spreekt over volwassenen die geloven en daardoor in 't verbond komen.

Het gaat hier over hoe je in het verbond komt. Wie in het verbond is, is wel wedergeboren. Al wordt het woord niet gebruikt, de zaak is hier overduidelijk aanwezig. Bovendien zeg je zelf dat de kinderen die niet behouden zijn, achteraf niet in het verbond opgenomen blijken te zijn. Het blijft dus een wat onduidelijk verhaal. Voor Brakel zelf ook, denk ik.

[Refojongere]

Beste DDD, nog één laatste poging om uit te leggen dat Brakel geen veronderstelde wedergeboorte leert. Wellicht kan prof Van der Schuijt dat beter dan ik:

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 883a7d2faf

[DDD]

Dank. Wat prof. Van der Schuijt hier 'veronderstelde wedergeboorte' noemt, is inderdaad niet wat Brakel bedoelt. Ik geloof er vooralsnog ook niets van dat Abraham Kuyper dat wel bedoelde.

Als je eerst een karikatuur schetst van een geloofsleer, dan is het niet moeilijk die te bestrijden. Maar wat mij betreft: ik vind de argumentatie van prof. Van der Schuijt onvoldoende.

Het is echter dan een kwestie van definitie. De separatie op latere leeftijd zegt mijns inziens niets over de vraag of Brakel wel of niet op grond van veronderstelde wedergeboorte doopt. Daar kun je dus verschillend over denken, maar mijns inziens verbindt prof. Van der Schuijt dingen aan elkaar die niet bij elkaar horen.

Maar veel dank voor het citaat.