Pleiten op je doop

[DDD]

Die visie komt helemaal niet overeen. Dat blijkt al uit wat je markeert en vooral niet markeert.



Wat betreft de inhoud: Ik heb nu geen tijd om Kuyper erbij te zoeken, maar in de BGD staat:

"Volgens A. Kuyper was de doop een zegel op iets in de mens: de wedergeboorte, het geloofsvermogen of de inwendige genade, die in de dopeling te veronderstellen was. Dopen zonder die veronderstelling achtte hij ongereformeerd". Ik denk dat Brakel daar heel dicht bij zit.

Dat hij ook beseft dat niet alle gedoopten ook wedergeboren zullen blijken of worden, doet daar helemaal niets aan af.

Overigens spraken de GK in 1905 uit dat het minder juist is te zeggen, dat de doop aan de kinderen der gelovigen bediend wordt op grond van hun onderstelde wedergeboorte. Wel is het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt. Dat wil weer niet zeggen, dat elk kind waarlijk wedergeboren zou zijn.

De GKv hadden een tijd als leer dat de kerk de kinderen, tenzij zij zich als ongelovigen openbaren, moet beschouwen en behandelen als zulken die delen in de wederbarende genade van de heilige Geest.

Wat is hier nu onduidelijk of summier aan?

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

[Refojongere]

Beste MNB,

Je schreef: "Ook Refojongere doet stellige uitspraken over de visie van de (Nadere) Reformatoren dat alle gedoopten in het genadeverbond zijn. Daar kunt u dan in ieder geval Brakel niet onder scharen, en ook Boston niet, die zegt dat men alléén door het geloof in het genadeverbond komen."

Ik ben het eens met Brakel dat je alleen door het geloof in het verbond komt. En alleen als je gelooft mag je gedoopt worden.

Dat geldt echter niet als voorwaarde voor de kinderen van de bondgenoten. Die kunnen immers niet geloven en toch mogen ze gedoopt worden omdat ze recht hebben op de goederen van het genadeverbond. Brakel is daar toch duidelijk in?

"De kinderen van de bondgenoten zijn in het verbond, dus hebben ze ook recht tot de zegels van het verbond."

[DDD]

Uit welke uitspraak van Brakel concludeer je dat de gelovige door het geloof in het verbond komt?

[Bert Mulder]

Die visie komt helemaal niet overeen. Dat blijkt al uit wat je markeert en vooral niet markeert.



Wat betreft de inhoud: Ik heb nu geen tijd om Kuyper erbij te zoeken, maar in de BGD staat:

"Volgens A. Kuyper was de doop een zegel op iets in de mens: de wedergeboorte, het geloofsvermogen of de inwendige genade, die in de dopeling te veronderstellen was. Dopen zonder die veronderstelling achtte hij ongereformeerd". Ik denk dat Brakel daar heel dicht bij zit.

Dat hij ook beseft dat niet alle gedoopten ook wedergeboren zullen blijken of worden, doet daar helemaal niets aan af.

Overigens spraken de GK in 1905 uit dat het minder juist is te zeggen, dat de doop aan de kinderen der gelovigen bediend wordt op grond van hun onderstelde wedergeboorte. Wel is het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt. Dat wil weer niet zeggen, dat elk kind waarlijk wedergeboren zou zijn.

De GKv hadden een tijd als leer dat de kerk de kinderen, tenzij zij zich als ongelovigen openbaren, moet beschouwen en behandelen als zulken die delen in de wederbarende genade van de heilige Geest.

Het is ook de positie van, onder anderen, Ds. van der Groe, zie daarvoor zijn catechismus verklaring... geld natuurlijk wel voor echt gelovige ouders...

Ik meen dat het ook juist is...

[DDD]

Dat is niet wat Brakel zegt. Hij maakt op dit punt geen verschil tussen (kinderen van) echt gelovige ouders en van anderen, voor zover ze bij de kerk in zijn openbare vorm behoren.

[Adagio]

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Laat nou een Ezechiël de opdracht krijgen om dat volk aan te zeggen, van wie ze kinderen waren: uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische.

[huisman]

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Laat nou een Ezechiël de opdracht krijgen om dat volk aan te zeggen, van wie ze kinderen waren: uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische.

Staat er nog wel sterker. Johannes 8 : 41-44. Daar zegt Jezus dat hun vader de duivel is. Maar dat doet niets af van hun verbondspositie. Kinderen van het Koninkrijk worden uitgeworpen als ze in ongeloof blijven volharden. Het verbond kent zegen en vloek. Lees ook 1 Korinthe 10 : 1-11 om te zien welke voorrechten het verbondsvolk Israël heeft gekregen. Helaas voor velen niet tot zegen maar tot vloek.

[Posthoorn]

Posthoorn, houden voor kun je lezen als veronderstellen. Maar het is een gegronde veronderstelling in het geval van de kinderdoop. Houden voor zou ik dan ook uitleggen als: we rekenen de gedoopten bij de kinderen Gods, ware bondgenoten die zalig worden. Tot het ongeloof blijkt en ze dus niet wedergeboren worden als ze tot hun verstand gekomen zijn.

Het is zo dat als je Brakel eerlijk leest dat hij zegt dat onmondige kinderen ware bondgenoten zijn ook al zijn ze niet wedergeboren en kunnen ze dit alles nog niet begrijpen of geloven.
Klopt toch?

Ik snap wat je bedoelt. Maar het is wel een vreemde gedachtegang van Brakel, al is het dan niet precies de veronderstelde wedergeboorte. De kinderen zijn 'in het verbond' tot het tegendeel blijkt. Maar zijn ze dan eerst in het verbond geweest en zijn ze eruit gevallen? Dat zal Brakel toch ook niet willen zeggen.

[Adagio]

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Laat nou een Ezechiël de opdracht krijgen om dat volk aan te zeggen, van wie ze kinderen waren: uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische.

Staat er nog wel sterker. Johannes 8 : 41-44. Daar zegt Jezus dat hun vader de duivel is. Maar dat doet niets af van hun verbondspositie. Kinderen van het Koninkrijk worden uitgeworpen als ze in ongeloof blijven volharden. Het verbond kent zegen en vloek. Lees ook 1 Korinthe 10 : 1-11 om te zien welke voorrechten het verbondsvolk Israël heeft gekregen. Helaas voor velen niet tot zegen maar tot vloek.

Oei. Ik kreeg eerder ook niet zo'n bijval als we nu in meerdere kanttekeningen lezen van een uitwendig verbond.

Maar kennelijk gezien je Bijbelcitaat, zit jij toch ook net zo lief onder de prediking van een Ezechiël, of van Johannes de Doper, of van Jezus, dan onder een prediking waar de gemeente wordt aangezegd dat ze kinderen van God zijn. Drongen die niet aan om die farizese houding 'wij zijn Abrahams zaad' te laten varen?
Stel dat in een doorsnee gemeente uit de rechterflank vandaag de dag wordt verkondigd, dat men een kind van God is; niet door wedergeboorte, maar krachtens het verbond Jij houdt misschien wel vol dat daar geen brokken van komen?

[Refojongere]

Posthoorn, houden voor kun je lezen als veronderstellen. Maar het is een gegronde veronderstelling in het geval van de kinderdoop. Houden voor zou ik dan ook uitleggen als: we rekenen de gedoopten bij de kinderen Gods, ware bondgenoten die zalig worden. Tot het ongeloof blijkt en ze dus niet wedergeboren worden als ze tot hun verstand gekomen zijn.

Het is zo dat als je Brakel eerlijk leest dat hij zegt dat onmondige kinderen ware bondgenoten zijn ook al zijn ze niet wedergeboren en kunnen ze dit alles nog niet begrijpen of geloven.
Klopt toch?

Ik snap wat je bedoelt. Maar het is wel een vreemde gedachtegang van Brakel, al is het dan niet precies de veronderstelde wedergeboorte. De kinderen zijn 'in het verbond' tot het tegendeel blijkt. Maar zijn ze dan eerst in het verbond geweest en zijn ze eruit gevallen? Dat zal Brakel toch ook niet willen zeggen.

Brakel zegt dat ze nooit in het verbond begrepen waren als blijkt dat ze in ongeloof volharden.

Ik zeg niet dat ik Brakel in alles kan volgen. Met verbond en verkiezing kom je nooit helemaal logisch uit.

[DDD]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

[Refojongere]

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Laat nou een Ezechiël de opdracht krijgen om dat volk aan te zeggen, van wie ze kinderen waren: uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische.

Ruk het niet uit context. Lees ook Ez. 16:21. Gaat erom dat je niet je moet beroemen op het verbond maar de Middelaar des verbonds moet aannemen en het verbond inwilligt.

[Refojongere]

Precies. Maar het ging er nu om dat hij doopt in/op grond van de veronderstelling dat ze wel in verbond begrepen zijn. Als ik het goed begrijp, zijn we het dan dus toch eens over wat hij schrijft. Het enige is dat jij dat geen veronderstelde wedergeboorte noemt, en ik wel.

In het verbond is niet hetzelfde als wedergeboren zijn. Brakel ontkent dat. Bewijs maar het tegenovergestelde.

[huisman]

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Laat nou een Ezechiël de opdracht krijgen om dat volk aan te zeggen, van wie ze kinderen waren: uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische.

Staat er nog wel sterker. Johannes 8 : 41-44. Daar zegt Jezus dat hun vader de duivel is. Maar dat doet niets af van hun verbondspositie. Kinderen van het Koninkrijk worden uitgeworpen als ze in ongeloof blijven volharden. Het verbond kent zegen en vloek. Lees ook 1 Korinthe 10 : 1-11 om te zien welke voorrechten het verbondsvolk Israël heeft gekregen. Helaas voor velen niet tot zegen maar tot vloek.

Oei. Ik kreeg eerder ook niet zo'n bijval als we nu in meerdere kanttekeningen lezen van een uitwendig verbond.

Maar kennelijk gezien je Bijbelcitaat, zit jij toch ook net zo lief onder de prediking van een Ezechiël, of van Johannes de Doper, of van Jezus, dan onder een prediking waar de gemeente wordt aangezegd dat ze kinderen van God zijn. Drongen die niet aan om die farizese houding 'wij zijn Abrahams zaad' te laten varen?
Stel dat in een doorsnee gemeente uit de rechterflank vandaag de dag wordt verkondigd, dat men een kind van God is; niet door wedergeboorte, maar krachtens het verbond Jij houdt misschien wel vol dat daar geen brokken van komen?

Ja dat houd ik vol. Omdat het ‘zijn’ in het verbond een voorrecht is maar geen zaligmakend voorrecht. Wij worden zalig alleen door een waar geloof in Jezus Christus. Maar wij dopen op grond van het verbond (Zie doopformulier, NGB en H.C. vr en antw. 74)
Natuurlijk zou ik het niet kunnen uithouden onder een prediking die alle gedoopten voor wedergeboren en gelovig zou houden. De ernst van tweeërlei kinderen des verbonds moet uitdrukkelijk aan de orde komen. Met het woordje ‘uitwendig’ haal je de ernst voor een deel weg.

P.S. er kunnen wel brokken van komen als het ‘zijn’ in het verbond gelijk wordt gesteld aan zalig worden. Die voorbeelden zijn er ook helaas. Brokken van de andere kant zie ik ook waar de doop niets zegt voor de gedoopte en het voorrecht en de beloften niet gezien worden maar alleen gewezen wordt op de verantwoordelijkheid.

[Bertiel]

Huisman, hartelijk dank voor je tijd die je in dit topic steekt om de gereformeerde leer mbt de kinderdoop overeind te houden!