Pleiten op je doop

[MNB]

Dat klopt gewoon niet. Zo spreekt hij niet. Eén relevant citaat staat hierboven, maar dat is heus niet het enige.

Wat klopt er 'gewoon niet'? Steeds komt er een hele algemene reactie op een bijdrage zonder de vinger specifiek te leggen bij wat er volgens jou niet klopt. Zie daarvoor ook de discussie van gisteravond over Brakel's visie op het genadeverbond. Zodra het specifiek wordt volgt er geen antwoord meer. Vervolgens komt er hieronder weer een betoog waarbij er allemaal onderwerpen bij elkaar gehaald worden en aan elkaar gerelateerd worden zonder de discussie verder te voeren op het eerder genoemde onderwerp. Dit maakt de discussie fluïde en het onmogelijk om met elkaar een onderwerp uit te diepen en tot een conclusie proberen te komen. Als dat is wat je wilt voorkomen, dan slaagt dat inderdaad, maar op deze manier kan ik hier verder geen bijdrage aan leveren.

Hij veronderstelt overduidelijk een wedergeboorte en ziet dat ook als de grond voor de doop.

Dat is mijns inziens te rigide gesteld. Hij ontkent niet dat er onder de gedoopte kinderen ook onwedergeboren kinderen zijn, en hij zegt niet dat het zonder grond is deze kinderen te dopen. Dat moest dan bewezen worden. Hij zegt dat de Doop hen geen zegel is omdat het de beloofde zaken niet verzegeld aan het hart van die kinderen. over de verzegelende kracht van de Heilige Doop is in dit topic ook al eerder gesproken, maar ook daarover wordt totaal anders gesproken en gedacht dan de (Nadere) Reformatoren, maar dat heb ik eerder al uitgebreid toegelicht en zie ik niet als zinvol om te herhalen zolang we het over het genadeverbond, als het fundament van de Doop, oneens zijn.

Maar ik ben het niet met je eens dat de definities van het genadeverbond nu zo belangrijk zijn. Integendeel.

Ik hoop dat je hierin de enige bent.

Er is in iedere definitie die binnen de bijbelse kaders blijft, een spanningsveld tussen de beloften voor alle gedoopten en de feitelijke ongelovigheid van een deel van hen.

Ik zal niet ontkennen dat de Bijbelse boodschap een spanningsveld met zich meebrengt op allerlei vlak, maar veel van de spanningsvelden die hier worden gecreëerd vinden hun oorsprong niet in de Bijbelse boodschap, maar in het afwijken van de Bijbelse boodschap. De Bijbel is zoveel eenvoudiger dan velen willen doen voorkomen, ook ten aanzien van de beloften. Neem slechts deze twee teksten en de Bijbelse kaders zijn helder:

Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.

Brakel lost dat op een andere manier op dan bijvoorbeeld de GG nu. Dat verschil is in belangrijke mate een kwestie van theorievorming/definitie. Dus je kunt niet alleen het genadeverbond eruit halen. Zijn definitie van dingen is ook anders dan van veel bevindelijk gereformeerden nu. Daar moet je ook rekening mee houden. Zijn spreken over de beloften laat geen ruimte voor bekommerden die nog door God wat verder gebracht moeten worden, bijvoorbeeld.

Andere Nadere reformatoren hebben daar een andere benadering van.

Dit is weer op zo'n algemene manier geformuleerd dat hieruit niet is op te maken welke zaken je wilt ontkennen en welke je wilt bevestigen zodat ik hier verder niet op in ga.

[DDD]

Allereerst is het zo dat wij een heel verschillende manier van schrijven hebben, die wellicht voor misverstanden kan zorgen. Dat spijt mij oprecht, maar het is niet de opzet van mijn bijdragen.

Ik doe mijn best om concreet en specifiek op (mijns inziens onjuiste) stellingen in te gaan en daarbij helder en duidelijk te formuleren. Dat is dus niet gelukt, en dat spijt mij.

Bij dezen een nieuwe poging op het enige punt waar je nu stelling over inneemt.

Dat Brakel erkent dat er onder de gedoopten ook onwedergeborenen zijn, is helder. Maar dat betekent mijns inziens niet dat hij niet uitgaat van een veronderstelde wedergeboorte. Dat heeft mijns inziens ook niets met elkaar te maken.

Daarmee heeft hij dus ongeveer dezelfde positie als de GKv hadden en de NGK nog steeds heeft. Dat is verder prima, en past ook heel goed binnen de ruimte van de (Nadere) Reformatie, maar je moet dus losse uitspraken (zoals over het ontbreken van beloften voor onbekeerden) wel in dat licht lezen.

[Posthoorn]

Ja, want dit zegt Brakel namelijk ook:

Het kind nu gedoopt zijnde moet men het wederom als van de Heere ontvangen, aan wie men het overgegeven had, het als een kind Gods aanmerken, en datzelve als zodanig als een voedster opvoeden, naar de regel, die de hemelse Vader heeft voorgeschreven, Ef. 6:4: Voedt ze op in de lering en vermaning des Heeren. Het kind moet men leren de betekenis van de doop, waaraan het verzegeld is, waartoe het verplicht en verbonden is.

[DDD]

Precies. Dus het is heel onjuist om te stellen dat hij onbekeerde dopelingen niet binnen het genadeverbond zou zien. In zijn beleving zijn er helemaal geen dopelingen die je voor onbekeerd moet houden.

Daarom zeg ik ook: je kunt niet alles ophangen aan de visie op het genadeverbond. Het gaat om het geheel aan definities dat je hanteert.

[Heidebloem]

Is er iets mis en wat is er dan mis aan de mening van van Brakel?
Ik leer hier nieuwe begrippen zoals 'veronderstelde wedergeboorte' en er klinkt iets negatiefs door in jullie reacties dus ik ben benieuwd.

[DDD]

Nou, ds. Kersten was niet zo'n fan van de veronderstelde wedergeboorte, zoals bijvoorbeeld Abraham Kuiper deze leerde. Maar het lijkt me een beetje veel gevraagd om die discussie van het begin af aan over te doen.

[Refojongere]

DDD,

Brakel ontkent nadrukkelijk de veronderstelde wedergeboorte:

XXVI. 8. "Het formulier van de doop vraagt de ouders en de getuigen: Of ze niet bekennen, dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van zijn gemeente behoren gedoopt te wezen? Om deze vraag wel te verstaan, zo merkt: (a) dat het formulier spreekt tot bondgenoten, en van hun kinderen. (b) Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus."

Dit is tegengesteld aan de GG-leer, maar zo duidelijk hoor je het maar zelden in de Gereformeerde gezindte.
Totdat ze het tegendeel vertonen. Dat is helaas helaas maar al te snel. Daarom is het in de prediking zo noodzakelijk de wedergeboorte te leren opdat de kinderen zalig worden en omdat ze gedoopt zijn. Aan elk kind moet gevraagd worden: ben je al tot Christus gekomen?

[Posthoorn]

Wat Brakel hier beschrijft, ís toch de veronderstelde wedergeboorte? Hen houden voor kinderen van God (veronderstelling), tót het tegendeel blijkt.

[DDD]

Precies. Dat is duidelijk veronderstelde wedergeboorte. Daar is verder ook niets onduidelijk of twijfelachtig aan. Ik begrijp niet dat het überhaupt ter discussie staat.

De bijbelkennis en de dogmatische kennis hier houden niet over.

Ik ben benieuwd wat MNB er verder nog over te melden heeft.

[MNB]

Allereerst is het zo dat wij een heel verschillende manier van schrijven hebben, die wellicht voor misverstanden kan zorgen. Dat spijt mij oprecht, maar het is niet de opzet van mijn bijdragen.

Ja, het is mogelijk dat we daardoor wat langs elkaar heen praten. Ik wil mijn manier van communiceren ook niet verheffen als de gewenste standaard, want ik realiseer me dat die erg analytisch is en daardoor ook afstandelijk. Dat doet ook niet alle gesprekken goed en kan mensen ook wel afstoten.

Ik doe mijn best om concreet en specifiek op (mijns inziens onjuiste) stellingen in te gaan en daarbij helder en duidelijk te formuleren. Dat is dus niet gelukt, en dat spijt mij.

Bij dezen een nieuwe poging op het enige punt waar je nu stelling over inneemt.

Dat Brakel erkent dat er onder de gedoopten ook onwedergeborenen zijn, is helder. Maar dat betekent mijns inziens niet dat hij niet uitgaat van een veronderstelde wedergeboorte. Dat heeft mijns inziens ook niets met elkaar te maken.

Daarmee heeft hij dus ongeveer dezelfde positie als de GKv hadden en de NGK nog steeds heeft. Dat is verder prima, en past ook heel goed binnen de ruimte van de (Nadere) Reformatie, maar je moet dus losse uitspraken (zoals over het ontbreken van beloften voor onbekeerden) wel in dat licht lezen.

Met mijn opmerking dat je stellingname te rigide was ging ik overigens niet in op je stelling over de veronderstelde wedergeboorte bij Brakel, maar op wat je daaraan verbindt, namelijk, dat hij het bezit van het geloof bij jonge kinderen als grond ziet voor de Heilige Doop. Mijns inziens doet hij dat niet, getuige het feit dat hij de doop niet als ongegrond verklaart aan kinderen die geen genade bezitten, maar alleen verklaart dat zij de verzegeling door de Heilige Doop missen.

Ten aanzien van je stelling dat Brakel de veronderstelde wedergeboorte leerde, heb ik momenteel te weinig kennis op dit punt om hier een goede inhoudelijke reactie te geven waarbij ik alle nuances raak, dus daar wil ik nu niet op ingaan en me daar liever eerst wat verder in verdiepen.

Maar goed, mijns inziens is dit een zijspoor (hoewel zeker geen onbelangrijk onderwerp) op wat ik eerder benoemde over zijn visie op het genadeverbond en vele (Nadere) Reformatoren en Puriteinen met hem. Ik meen toch dat dit zo fundamenteel is, dat als we in gesprek gaan over zaken die daaruit voortvloeien, toch veelal het verschil van visie op het genadeverbond de oorzaak blijkt te zijn van het verschil van mening.

[MNB]

Precies. Dat is duidelijk veronderstelde wedergeboorte. Daar is verder ook niets onduidelijk of twijfelachtig aan. Ik begrijp niet dat het überhaupt ter discussie staat.

De bijbelkennis en de dogmatische kennis hier houden niet over.

Ik ben benieuwd wat MNB er verder nog over te melden heeft.

Zie mijn reactie hier boven. Ik heb me niet in alle onderwerpen bij alle (Nadere) Reformatoren dusdanig verdiept dat ik daar zomaar een goed onderbouwd antwoord op geven kan. Ik heb er wel wat gedachten bij, maar wil die niet zomaar neerschrijven zonder daar grondig naar te hebben gekeken. Mijn voornaamste reden daarvoor is dat ik juist wil bijdragen aan deze gesprekken door een grondig onderbouwde reactie vanuit de bronnen waaraan we ons allen verwant voelen. Voorop Gods Woord, en vervolgens onze formulieren, (Nadere) Reformatoren en Puriteinen. Door gelijk mijn gedachten neer te schrijven vrees ik meer verwarring te zaaien dan helderheid te scheppen.

Dat kan uiteraard onbevredigend zijn, want het staat een spontaan gesprek in de weg. Dat zij dan zo.

[DDD]

Duidelijk en op zich ook zeer te waarderen.

En wat betreft je eerdere bericht: daar ben ik het dan in zoverre mee eens, dat verbond, doop, gemeentevisie, prediking enzovoort, met elkaar samenhangen. Dus ik vind het genadeverbond en dan vooral de modelmatige benadering daarvan wel degelijk relevant. Maar niet als enige, en ook niet zozeer als uitgangspunt. Hoewel het concept van het verbond in de gereformeerde leer natuurlijk heel centraal staat, veel meer dan in de RK-leer bijvoorbeeld.

Ons verschil van inzicht is vooral dat mijns inziens veel van deze verschillen modelmatig zijn en definitiekwesties, en dus ook helemaal niet zo van belang zijn. Het gaat om de uitwerking in de prediking. Dat zou bij een goede analyse ook moeten blijken, mijns inziens. Als dat niet blijkt, dan kijk je dus vanuit een heel scherp belijnd vooroordeel, maar daarmee doe je de auteurs in hun oorspronkelijke bedoelingen geen recht.

Óók bij een veronderstelde wedergeboorte kan de prediking separerend zijn. Om maar een voorbeeld te noemen.

Ik beschouw mij overigens helemaal niet als een Brakel-kenner. Maar het is een van de weinige oudvaders waar ik zo nu en dan in lees. In zijn algemeenheid lees ik er trouwens weinig nieuws in. Het is veel van hetzelfde. Het spreekwoord 'in de beperking toont zich de meester' is duidelijk niet door hem gemunt.

[Refojongere]

Precies. Dat is duidelijk veronderstelde wedergeboorte. Daar is verder ook niets onduidelijk of twijfelachtig aan. Ik begrijp niet dat het überhaupt ter discussie staat.

De bijbelkennis en de dogmatische kennis hier houden niet over.

Ik ben benieuwd wat MNB er verder nog over te melden heeft.

Werkelijk ongelooflijk dit. Hoe kunnen Posthoorn en DDD nu over deze tussenzin heen lezen:
"Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn."

Hier spreekt hij juist de veronderstelde wedergeboorte tegen! Je moet ze houden voor kinderen Gods, maar dat betekent niet dat ze wedergeboren zijn, het is uit kracht van de belofte dat ze zo genoemd worden en niet uit kracht van wedergeboorte.

Hoe kan er een wedergeboorte verondersteld worden als een kind nog niet eens kan geloven? Of kan iemand onbewust wedergeboren zijn zonder metterdaad te geloven?

Dat zal het zijn, want jullie zijn vanuit de GG vertrouwd met de leer dat iemand wedergeboren kan zijn zonder te geloven?

[DDD]

Je weet gewoon niet wat veronderstelde wedergeboorte is.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

[Refojongere]

Nog een andere plaats:

Men kan de uitverkoren kinderen aanmerken, of hoe zij zijn ten opzichte van God, of in zichzelf. God kent ze als uitverkorenen, als erfgenamen van het eeuwige leven, als verlosten door de dood van hun Borg Jezus Christus. In zichzelf zijn ze gelijk alle andere kinderen, missende het beeld Gods, hebbende het beeld van de duivel, zonder zaad van het geloof, zonder wedergeboorte in hun begin, of de minste hebbelijke genade zonder inwoning des Heiligen Geestes, en alzo hatelijk en verdoemelijk, zodat de grond om hen te dopen niet is enige genade, die zij nu in zichzelf hebben, noch op de grond van de eeuwige verkiezing, die voor ons verborgen is.