Oorlog in Oekraine

[refo]

Mijn punt is - zonder allerlei welles nietes - dat de uitkomst van de oorlog wel duidelijk is. Het is een patstelling die - naar menselijke berekening- niet meer verandert. Er zijn geen grote strategische winpunten meer te halen voor beide partijen.

Dan kan men dus gewoon stoppen. Staakt het vuren en onderhandelen.

Stel dat Poetin sterft, wat zal er dan gebeuren?

Stel dat Zelensky sterft of desnoods aftreedt?

[huisman]

Mijn punt is - zonder allerlei welles nietes - dat de uitkomst van de oorlog wel duidelijk is. Het is een patstelling die - naar menselijke berekening- niet meer verandert. Er zijn geen grote strategische winpunten meer te halen voor beide partijen.

Dan kan men dus gewoon stoppen. Staakt het vuren en onderhandelen.

Stel dat Poetin sterft, wat zal er dan gebeuren?

Stel dat Zelensky sterft of desnoods aftreedt?

Dat zal veel minder impact hebben. Poetin is gelijk aan het regime. Dat geldt natuurlijk niet voor Zelensky.

[elbert]

Waar twee kijven hebben twee schuld.

Dat is lang niet altijd waar. Het was niet waar in de oorlog die Nederland tegen Duitsland moest voeren in WO2 en in het geval van Rusland en Oekraine is dat ook niet waar.

Dat Rusland doorgaat in Europa is flauwekul. Een NAVO land zullen ze echt niet aanvallen.

Daarom zou het dus een goed idee zijn geweest om in 2013 Oekraine lid te maken van de NAVO. Dan had Rusland niet aangevallen. Daarom is het ook een goed idee om Oekraine alsnog lid te maken van de NAVO als er eenmaal een wapenstilstand of iets dergelijks komt. Daarmee verzekeren we dat er niet nog eens oorlog komt door hernieuwde Russische agressie. Ik neem aan dat het je het hiermee eens bent, want nog meer oorlog wil je niet, toch?

Zeker, daarom ben ik zo verbaasd dat ik grote aantallen Oekraïense mannen zie in de opvang bij ons in de buurt. Waarom vechten zij niet in hun land?

Ze willen niet sterven in een oorlog en geef ze eens ongelijk? Ik zou ook de Nederlanders wel eens willen zien die nu zeggen dat ze wel bereid zijn om voor hun land te vechten, op het moment dat er echt eens een keer oorlog komt. In WO2 zaten er echt niet zoveel mensen in het verzet hoor.

Rusland heeft al winst. Een groot deel van de Donbas. Die hoeven nu alleen nog maar de consolideren (en over een poos weer toeslaan).

De Russen hebben het grootste deel van de Donbas met de grond gelijk gemaakt. De economische waarde van die regio is op dit moment nihil. In het hoofd van Poetin is het vast veel waard, maar feitelijk is het een ruine.

[Wim Anker]

Dat Rusland doorgaat in Europa is flauwekul. Een NAVO land zullen ze echt niet aanvallen.

Daarom zou het dus een goed idee zijn geweest om in 2013 Oekraine lid te maken van de NAVO. Dan had Rusland niet aangevallen. Daarom is het ook een goed idee om Oekraine alsnog lid te maken van de NAVO als er eenmaal een wapenstilstand of iets dergelijks komt. Daarmee verzekeren we dat er niet nog eens oorlog komt door hernieuwde Russische agressie. Ik neem aan dat het je het hiermee eens bent, want nog meer oorlog wil je niet, toch?

Klopt. Ik vind alleen de vraag wat vreemd want volgens mij heb ik gisteren juist hiervoor gepleit....

Rusland heeft al winst. Een groot deel van de Donbas. Die hoeven nu alleen nog maar de consolideren (en over een poos weer toeslaan).

De Russen hebben het grootste deel van de Donbas met de grond gelijk gemaakt. De economische waarde van die regio is op dit moment nihil. In het hoofd van Poetin is het vast veel waard, maar feitelijk is het een ruine.

Dit is niet waar. Zelenski paait juist nu het westen met beloften dat ze mee mogen gaan delven naar de grondstoffen daar. Hetis economisch een geweldig bezit. Als het een soort Sahara was zou er niet zo om gevochten worden.

[parsifal]

De Russen hebben het grootste deel van de Donbas met de grond gelijk gemaakt. De economische waarde van die regio is op dit moment nihil. In het hoofd van Poetin is het vast veel waard, maar feitelijk is het een ruine.

Natuurlijk is er wel historische waarde voor de Russen in Oekraine. Potemkin was begraven in Khersom en Sevastopol heeft historische waarde in de glorietijd van Rusland waar Poetin naar terugverlangt. Slechte redenen, maar niet in de ogen van veel Russen.

[elbert]

Klopt. Ik vind alleen de vraag wat vreemd want volgens mij heb ik gisteren juist hiervoor gepleit....

Ok, dat heb ik blijkbaar gemist.

Dit is niet waar. Zelenski paait juist nu het westen met beloften dat ze mee mogen gaan delven naar de grondstoffen daar. Hetis economisch een geweldig bezit. Als het een soort Sahara was zou er niet zo om gevochten worden.

Kun je me een direkte quote van Zelensky hierover geven? Bovendien: veel van de infrastructuur om die grondstoffen te winnen ligt in puin. Het zal voor zowel Rusland als Oekraine enorme investeringen vergen om dat weer op te bouwen (net als veel steden trouwens). We hebben het dan over vele tientallen miljarden. Het is nog maar de vraag of het met de huidige energietransitie lonend zal zijn om die te doen.

Natuurlijk is er wel historische waarde voor de Russen in Oekraine. Potemkin was begraven in Khersom en Sevastopol heeft historische waarde in de glorietijd van Rusland waar Poetin naar terugverlangt. Slechte redenen, maar niet in de ogen van veel Russen.

Inderdaad. Het heeft meer politieke en emotionele waarde dan economische waarde. Rusland zal door deze oorlog eerder verarmen dan dat het rijker wordt.

[Wim Anker]

Klopt. Ik vind alleen de vraag wat vreemd want volgens mij heb ik gisteren juist hiervoor gepleit....

Ok, dat heb ik blijkbaar gemist.

Het geeft mij wel goede informatie overigens. (dat missen).

Dit is niet waar. Zelenski paait juist nu het westen met beloften dat ze mee mogen gaan delven naar de grondstoffen daar. Hetis economisch een geweldig bezit. Als het een soort Sahara was zou er niet zo om gevochten worden.

Kun je me een direkte quote van Zelensky hierover geven? Bovendien: veel van de infrastructuur om die grondstoffen te winnen ligt in puin. Het zal voor zowel Rusland als Oekraine enorme investeringen vergen om dat weer op te bouwen (net als veel steden trouwens). We hebben het dan over vele tientallen miljarden. Het is nog maar de vraag of het met de huidige energietransitie lonend zal zijn om die te doen.

Ook gemist?

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... r-dan-2025

"Zeldzame grondstoffen
Het vierde onderdeel is gericht op de economie van het land. Daarbij wil Zelensky meer inzetten op het winnen van natuurlijke grondstoffen, zoals uranium, titanium en lithium die groeimogelijkheden bieden voor de Oekraïense economie. Ook zouden en de Verenigde Staten de Europese Unie hiervan kunnen profiteren. Oekraïne biedt namelijk de EU en de VS een speciale overeenkomst aan over gezamenlijke investeringen in en het gebruik van deze hulpbronnen. Daarnaast wil Oekraïne dat er meer sancties worden ingevoerd tegen Rusland om dat land het economisch lastiger te maken. Ook dit gedeelte omvat een geheim gedeelte dat alleen is gedeeld met westerse landen."

[elbert]

Ook gemist?

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... r-dan-2025

"Zeldzame grondstoffen
Het vierde onderdeel is gericht op de economie van het land. Daarbij wil Zelensky meer inzetten op het winnen van natuurlijke grondstoffen, zoals uranium, titanium en lithium die groeimogelijkheden bieden voor de Oekraïense economie. Ook zouden en de Verenigde Staten de Europese Unie hiervan kunnen profiteren. Oekraïne biedt namelijk de EU en de VS een speciale overeenkomst aan over gezamenlijke investeringen in en het gebruik van deze hulpbronnen. Daarnaast wil Oekraïne dat er meer sancties worden ingevoerd tegen Rusland om dat land het economisch lastiger te maken. Ook dit gedeelte omvat een geheim gedeelte dat alleen is gedeeld met westerse landen."

Dat Zelensky zijn overwinningsplan bekend heeft gemaakt, heb ik niet gemist en dat economische ontwikkeling daarbij hoort, ook niet. Je gaat er vanuit dat deze grondstoffen allemaal in de Donbas regio te vinden zouden zijn, maar dat is niet zo. De genoemde grondstoffen zijn bijvoorbeeld (ook) te vinden in de Dnipro en Zaporizhia regio's, zoals bij de mijnbouwstad Kryvyi Rih (onder Oekraïense controle) en andere regio's dan Donbas. Het is natuurlijk niet gek dat economische ontwikkeling voor Oekraïne hoog op de agenda staat en het land kan niet zonder westerse investeringen. Oekraïne staat te springen om met het westen economisch samen te werken. Is dat gek? Helemaal niet natuurlijk.

[Wim Anker]

Ook gemist?

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... r-dan-2025

"Zeldzame grondstoffen
Het vierde onderdeel is gericht op de economie van het land. Daarbij wil Zelensky meer inzetten op het winnen van natuurlijke grondstoffen, zoals uranium, titanium en lithium die groeimogelijkheden bieden voor de Oekraïense economie. Ook zouden en de Verenigde Staten de Europese Unie hiervan kunnen profiteren. Oekraïne biedt namelijk de EU en de VS een speciale overeenkomst aan over gezamenlijke investeringen in en het gebruik van deze hulpbronnen. Daarnaast wil Oekraïne dat er meer sancties worden ingevoerd tegen Rusland om dat land het economisch lastiger te maken. Ook dit gedeelte omvat een geheim gedeelte dat alleen is gedeeld met westerse landen."

Dat Zelensky zijn overwinningsplan bekend heeft gemaakt, heb ik niet gemist en dat economische ontwikkeling daarbij hoort, ook niet. Je gaat er vanuit dat deze grondstoffen allemaal in de Donbas regio te vinden zouden zijn, maar dat is niet zo. De genoemde grondstoffen zijn bijvoorbeeld (ook) te vinden in de Dnipro regio, zoals bij de mijnbouwstad Kryvyi Rih (onder Oekraïense controle) en andere regio's dan Donbas. Het is natuurlijk niet gek dat economische ontwikkeling voor Oekraïne hoog op de agenda staat en het land kan niet zonder westerse investeringen. Oekraïne staat te springen om met het westen economisch samen te werken. Is dat gek? Helemaal niet natuurlijk.

"(het eerst wat in beeld plofte bij googlen op "donbas grondstoffen")

"In de Donbas in Oekraïne zit onder meer veel lithium in de grond, een zeer gewilde grondstof om batterijen van te maken, onder andere voor elektrische auto's. Maar nu staan er Russische troepen bovenop. Als Rusland daar de controle houdt, controleren ze ook belangrijke materialen"

Hier nog een quote van VPRO tegenlicht (onomstreden denk ik bij de linkse media) bij een video (die ik niet heb bekeken overigens) "De Donbas-regio is rijk aan grondstoffen die van cruciaal belang zijn voor de energietransitie.

Alle grootmachten azen op deze ‘nieuwe olie’ om haar machtspositie in de toekomst te kunnen garanderen."

Met je: "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil."

[elbert]

"(het eerst wat in beeld plofte bij googlen op "donbas grondstoffen")

"In de Donbas in Oekraïne zit onder meer veel lithium in de grond, een zeer gewilde grondstof om batterijen van te maken, onder andere voor elektrische auto's. Maar nu staan er Russische troepen bovenop. Als Rusland daar de controle houdt, controleren ze ook belangrijke materialen"

Hier nog een quote van VPRO tegenlicht (onomstreden denk ik bij de linkse media) bij een video (die ik niet heb bekeken overigens) "De Donbas-regio is rijk aan grondstoffen die van cruciaal belang zijn voor de energietransitie.

Alle grootmachten azen op deze ‘nieuwe olie’ om haar machtspositie in de toekomst te kunnen garanderen."

Met je: "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil."

Even een plaatje met lithium dat in de grond zit in Oekraïne. Zoals je ziet kun je dat op veel meer plekken vinden in Oekraïne dan in Donbas. Het is altijd goed om naar geologische vindplaatsen te kijken in plaats van naar tv programma's.

Met uranium is het nog duidelijker: dat is nl. niet te vinden in Donbas, wel in vooral de Kirovohrad regio.
Hetzelfde geldt voor titanium: dat vind je vooral rondom Kyiv.
Mijn uitspraak "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil." heeft niet te maken met de grondstoffen die er in de grond zitten, maar met het feit dat de boel boven de grond helemaal in puin ligt. Voordat dat up en running is en er tientallen miljarden euro's zijn ingepompt om dat economisch winbaar te maken, zijn ze in bijv. Kiruna (Zweden) al vele jaren bezig om dat uit de grond te halen.
Op de Zuidpool zitten ook vele grondstoffen in de grond, maar of het economsich rendabel is om het te winnen, is dubieus natuurlijk.

[parsifal]

"(het eerst wat in beeld plofte bij googlen op "donbas grondstoffen")

"In de Donbas in Oekraïne zit onder meer veel lithium in de grond, een zeer gewilde grondstof om batterijen van te maken, onder andere voor elektrische auto's. Maar nu staan er Russische troepen bovenop. Als Rusland daar de controle houdt, controleren ze ook belangrijke materialen"

Hier nog een quote van VPRO tegenlicht (onomstreden denk ik bij de linkse media) bij een video (die ik niet heb bekeken overigens) "De Donbas-regio is rijk aan grondstoffen die van cruciaal belang zijn voor de energietransitie.

Alle grootmachten azen op deze ‘nieuwe olie’ om haar machtspositie in de toekomst te kunnen garanderen."

Met je: "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil."

Even een plaatje met lithium dat in de grond zit in Oekraïne. Zoals je ziet kun je dat op veel meer plekken vinden in Oekraïne dan in Donbas. Het is altijd goed om naar geologische vindplaatsen te kijken in plaats van naar tv programma's.

Met uranium is het nog duidelijker: dat is nl. niet te vinden in Donbas, wel in vooral de Kirovohrad regio.
Hetzelfde geldt voor titanium: dat vind je vooral rondom Kyiv.
Mijn uitspraak "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil." heeft niet te maken met de grondstoffen die er in de grond zitten, maar met het feit dat de boel boven de grond helemaal in puin ligt. Voordat dat up en running is en er tientallen miljarden euro's zijn ingepompt om dat economisch winbaar te maken, zijn ze in bijv. Kiruna (Zweden) al vele jaren bezig om dat uit de grond te halen.
Op de Zuidpool zitten ook vele grondstoffen in de grond, maar of het economsich rendabel is om het te winnen, is dubieus natuurlijk.

Nu spelen in Zweden ook wat dingen mee waar men zich in Oekraine waarschijnlijk minder druk om zou maken. De rechten van de Sami, en het verplaatsen van een hele stad.

[DDD]

Er staan best veel sterren in het rechtse gebied en eerlijk gezegd denk ik dat naarmate er minder mensen wonen en minder rekening moet worden gehouden met de bestaande infrastructuur, het eenvoudiger is om er een wingewest van te maken.

[Wim Anker]

"(het eerst wat in beeld plofte bij googlen op "donbas grondstoffen")

"In de Donbas in Oekraïne zit onder meer veel lithium in de grond, een zeer gewilde grondstof om batterijen van te maken, onder andere voor elektrische auto's. Maar nu staan er Russische troepen bovenop. Als Rusland daar de controle houdt, controleren ze ook belangrijke materialen"

Hier nog een quote van VPRO tegenlicht (onomstreden denk ik bij de linkse media) bij een video (die ik niet heb bekeken overigens) "De Donbas-regio is rijk aan grondstoffen die van cruciaal belang zijn voor de energietransitie.

Alle grootmachten azen op deze ‘nieuwe olie’ om haar machtspositie in de toekomst te kunnen garanderen."

Met je: "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil."

Even een plaatje met lithium dat in de grond zit in Oekraïne. Zoals je ziet kun je dat op veel meer plekken vinden in Oekraïne dan in Donbas. Het is altijd goed om naar geologische vindplaatsen te kijken in plaats van naar tv programma's.

Met uranium is het nog duidelijker: dat is nl. niet te vinden in Donbas, wel in vooral de Kirovohrad regio.
Hetzelfde geldt voor titanium: dat vind je vooral rondom Kyiv.
Mijn uitspraak "De economische waarde van die regio is op dit moment nihil." heeft niet te maken met de grondstoffen die er in de grond zitten, maar met het feit dat de boel boven de grond helemaal in puin ligt. Voordat dat up en running is en er tientallen miljarden euro's zijn ingepompt om dat economisch winbaar te maken, zijn ze in bijv. Kiruna (Zweden) al vele jaren bezig om dat uit de grond te halen.
Op de Zuidpool zitten ook vele grondstoffen in de grond, maar of het economsich rendabel is om het te winnen, is dubieus natuurlijk.

Economische aarde betekent gewoon opbrengst minus kosten waarbij rekening wordt gehouden met investeringskosten. Nu zeggen: Het zit erwel maar het is er niet rendabel voor winning betekent dat de economische waarde nihil is en dat is in tegenspraak met de door mij geciteerde quotes. Dan kan je wel roepen dat er elders ook dingen in de grond zitten (dat klopt, in Groningen zit ook nog gas) maar we hebben het hier over de Donbas.

Overigens onderschrijft dit mijn betoog, als jij gelijk hebt dat het allemaal niet rendabel is dan weten we ook zeker dat Amerika die regio helemaal niet (meer) boeit. Dus onderhandel.

[elbert]

Economische aarde betekent gewoon opbrengst minus kosten waarbij rekening wordt gehouden met investeringskosten. Nu zeggen: Het zit erwel maar het is er niet rendabel voor winning betekent dat de economische waarde nihil is en dat is in tegenspraak met de door mij geciteerde quotes. Dan kan je wel roepen dat er elders ook dingen in de grond zitten (dat klopt, in Groningen zit ook nog gas) maar we hebben het hier over de Donbas.

Overigens onderschrijft dit mijn betoog, als jij gelijk hebt dat het allemaal niet rendabel is dan weten we ook zeker dat Amerika die regio helemaal niet (meer) boeit. Dus onderhandel.

Het boeit de VS ook niet zoveel als eigenlijk nodig is. De VS geven nu net genoeg wapens aan Oekraine om stand te houden, maar dat is het dan ook. Een beslissing om Oekraine te laten winnen heeft ook Biden nooit genomen. Terwijl de Amerikanen dat wel kunnen doen.
Het Amerikaanse belang is niet hetzelfde als het Oekraiense belang. Het Oekraiense belang is om het hele grondgebied terug te krijgen.
Het Amerikaanse belang is de overleving van Oekraine als onafhankelijke staat. De precieze grenzen boeien de VS duidelijk iets minder.
Jij zegt: "ga onderhandelen".
Goed, wat wil je dan opgeven tijdens die onderhandelingen? De Donbas? Dat is makkelijk weggeven, jij woont er niet en iets weggeven wat van een ander is, is wel heel erg gemakkelijk. Sterker nog: het is verraderlijk. Zo hebben het VK en Frankrijk in 1938 Tsjechoslowakije verraden en verkwanseld. Vrede bracht het toen trouwens ook niet.
De gedachte dat ze in de Donbas allemaal bij Rusland willen horen, is trouwens een fabeltje. De mensen daar hebben niet om bezetting door Rusland gevraagd.
Daarbij: Poetin is niet tevreden op dit moment en wil nu niet onderhandelen.
Dus als je wilt dat er onderhandeld wordt, dan zul je eerst bij het Kremlin moeten aankloppen.

[HersteldHervormd]

Uberhaupt, waar gaat het over? Bezoek Google.nl/maps. Scroll uit tot je heel Rusland ziet op je scherm. Kijk dan even naar het ''stukje'' grond waar nu gevochten word.
Dan denk je echt waar gaat dit allemaal over, het ridicuul? Het gaat echt niet om een paar grondstoffen hoor, ik vind dat echt naief.