Oorlog in Oekraine

DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 09:47 Er was Rusland bufferzone beloofd. Landen die geen lid zouden worden van de NAVO. Poetin heeft hier gewoon een punt dat de NAVO en de EU niet te vertrouwen zijn.
Kennedy had er WO3 voor over als Rusland zijn wapens in Cuba zou plaatsen. Maar Rusland moet accepteren dat de NAVO dit direct aan de grens doet?

En ik herinner ook van Balen en Verhofstad in Kiev. Oorloghitsers.

Ook herinner ik me de Catalanen. Willen ook vrijheid. De EU heeft de leiders verbannen en vastgezet.
Wat is dit voor iets raars. Even los van het feit dat het hooguit eens door iemand mondeling is gezegd: dit soort beloften zijn even raar als afspraken tussen twee jongens over twee meisjes. Middeleeuws en achterlijk.

Landen mogen zelf kiezen hoe en met wie ze willen samenwerken.

De Catalanen zijn een ingewikkeld onderwerp. Prima om daar iets van te vinden, maar als dat een argument moet zijn, dan mag je dat wel wat beter uitwerken.
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef: 22 okt 2024, 10:26
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 09:47
elbert schreef: 21 okt 2024, 12:06
HersteldHervormd schreef: 21 okt 2024, 11:28 Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?
Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.
Er was Rusland bufferzone beloofd. Landen die geen lid zouden worden van de NAVO. Poetin heeft hier gewoon een punt dat de NAVO en de EU niet te vertrouwen zijn.
Kennedy had er WO3 voor over als Rusland zijn wapens in Cuba zou plaatsen. Maar Rusland moet accepteren dat de NAVO dit direct aan de grens doet?

En ik herinner ook van Balen en Verhofstad in Kiev. Oorloghitsers.

Ook herinner ik me de Catalanen. Willen ook vrijheid. De EU heeft de leiders verbannen en vastgezet.
Was Rusland! een bufferzone beloofd?
wat achtergrond: https://en.wikipedia.org/wiki/Controver ... _expansion
Oekraine was wel wat beloofd door Rusland in ruil voor het opgeven van kernwapens. En dit heeft verder niet veel met Navo te maken, want Oekraine is geen lid van Navo en de aanval door Rusland en eerder de annexatie van de Krim kwamen hier niet uit voort. Een tijdje terug stelde jij geloof ik voor dat Oost-Oekraine maar Russisch moet worden en de rest Navo.

Was het verder een goed plan van Kennedy om de Cubaanse crisis zo hoog te spelen.
En ja wat met de Catalanen gebeurt en gebeurd is, is ook niet netjes. Echter je geeft weer een oneerlijk beeld van de situatie. Puigdemont werd vervolgd in Spanje, maar hij woonde al die tijd gewoon in Belgie.
Wikipedia is niet direct de betrouwbaarste bron denk ik.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10116
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:34
parsifal schreef: 22 okt 2024, 10:26
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 09:47
elbert schreef: 21 okt 2024, 12:06 Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.
Er was Rusland bufferzone beloofd. Landen die geen lid zouden worden van de NAVO. Poetin heeft hier gewoon een punt dat de NAVO en de EU niet te vertrouwen zijn.
Kennedy had er WO3 voor over als Rusland zijn wapens in Cuba zou plaatsen. Maar Rusland moet accepteren dat de NAVO dit direct aan de grens doet?

En ik herinner ook van Balen en Verhofstad in Kiev. Oorloghitsers.

Ook herinner ik me de Catalanen. Willen ook vrijheid. De EU heeft de leiders verbannen en vastgezet.
Was Rusland! een bufferzone beloofd?
wat achtergrond: https://en.wikipedia.org/wiki/Controver ... _expansion
Oekraine was wel wat beloofd door Rusland in ruil voor het opgeven van kernwapens. En dit heeft verder niet veel met Navo te maken, want Oekraine is geen lid van Navo en de aanval door Rusland en eerder de annexatie van de Krim kwamen hier niet uit voort. Een tijdje terug stelde jij geloof ik voor dat Oost-Oekraine maar Russisch moet worden en de rest Navo.

Was het verder een goed plan van Kennedy om de Cubaanse crisis zo hoog te spelen.
En ja wat met de Catalanen gebeurt en gebeurd is, is ook niet netjes. Echter je geeft weer een oneerlijk beeld van de situatie. Puigdemont werd vervolgd in Spanje, maar hij woonde al die tijd gewoon in Belgie.
Wikipedia is niet direct de betrouwbaarste bron denk ik.
O nee, dan nemen we maar het woord van iemand die in het zelfde bericht aantoonbare onzin verkondigd over de door de EU verbannen Catalaanse leiders.

Waar gaat het precies mis in het wikipedia bericht?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door HersteldHervormd »

CvdW schreef: 22 okt 2024, 08:51
HersteldHervormd schreef: 21 okt 2024, 13:52
elbert schreef: 21 okt 2024, 12:06
HersteldHervormd schreef: 21 okt 2024, 11:28 Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?
Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.
merel schreef:Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.
De landen die je noemt, behoren geografisch gezien tot Europa, of je dat nu leuk vindt of niet. Trouwens: niet alleen geografisch, maar ook cultureel. De Baltische staten hebben bijvoorbeeld meer gemeen met Zweden dan met Rusland, om maar wat te noemen.
Dat er issues zijn met sommige van deze landen, klopt. Maar zolang die landen kiezen voor het pad van democratie en vrijhandel en daarin voldoende vooruitgang boeken, is er geen reden om ze van de EU uit te sluiten.
Bij dit soort casussen gaat het niet meer om hele directe grenzen, het gaat om een loyaliteit voor het land wat bedreigd word. Dit kan komen omdat we het nu eenmaal te doen hebben met de Oekraïners. Dit kan ook komen omdat we een probleem hebben met Rusland. Dat laat ik voor nu even in het midden.

De USA bemoeit zich ook verregaand in dit conflict. Niet omdat Oekraïne nou zo goed bevriend is, maar omdat ze Rusland als vijand zien. Als Rusland als vijand word gezien zou je alle soortgelijke landen als vijand moeten zien. Vandaar mijn Afrika opmerking, want daar gaat ook een hele hoop fout.

Je hebt gelijk dat Moldavië een Europees land is. Oekraïne is dat ook. Armenië bijvoorbeeld weer niet. Echter heb je ook nog een verschil tussen Europa en tussen EU. Kortom, ik vind het te zwart-wit om Moldavië zomaar toe te laten tot de EU. Oekraine wil ik net zo goed niet in de EU. Net als al die andere habbie babbie landen waar we zelf niet beter van worden. Maar op deze manier kom je in een hele andere discussie uit, die wel interessant is om te voeren. Überhaupt de discussie over wat nou een goede of sterke EU is en of je dat moet nastreven.
De kern lijkt 'waar we zelf niet beter van worden'. Is dit een goed criterium?
In wezen wel denk ik. Maar wat ik al aangaf, dan kom je in een discussie over wat de EU zou moeten zijn. Het federale staat mij echt tegen. We hebben bondgenoten om ons heen die elkaar in meer of mindere maten versterken. Landen toe laten die de EU verzwakken lijkt me niet erg slim. Die landen zouden beter zelf wat op kunnen starten. Dat is inderdaad nu te laat. De Balkanlanden en wat Oost-Europese landen hadden beter zelf een blok kunnen starten. Wat West-Europese landen kunnen zouden zij toch ook moeten kunnen? Je had dan als EU wel een soort steun kunnen geven aan de Balkan-alliantie.

Ik heb al meerdere keren aangegeven dat de grens zo vertroebelt. Natuurlijk zou je het liefste landen als Oekraïne en Moldavië helpen tegen de agressor. Maar er zijn veel meer agressors op deze planeet. Gaan we die dan allemaal bestrijden? Want ik vind, dat als je met het argument naastenliefde komt, dat je dan ook naar de andere landen, die het moeilijk hebben, moet kijken. Je kan niet alleen naastenliefde hebben voor de Moldaviërs en niet voor de Nigerianen of Venezolanen bijvoorbeeld.

Uiteindelijk zou ik echt proberen d.m.v. de-escalatie dit conflict tot een einde te maken.
Laatst gewijzigd door HersteldHervormd op 22 okt 2024, 10:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
DDD
Berichten: 32016
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Er lijkt me niets mis mee om eerst in de nabije omgeving te kijken voordat je de problemen van de hele wereld oplost.
HersteldHervormd
Berichten: 7006
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door HersteldHervormd »

DDD schreef: 22 okt 2024, 10:43 Er lijkt me niets mis mee om eerst in de nabije omgeving te kijken voordat je de problemen van de hele wereld oplost.
Uiteindelijk is de EU dan zo zwak dat het uit elkaar zal vallen en dan bereik je niks meer. Is dat gewenst?
Je moet wel op een verantwoorde wijze te werk gaan toch?
Kom haastig tot Christus. Hij heeft zielen gereinigd die even vuil waren als die van u. – Thomas Boston
mail: broederhh@gmail.com
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

DDD schreef: 22 okt 2024, 10:41 Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
ik heb het eens aan ChatGPT gevraagd. Hier wordt wel helderder wat het narratief is van beide partijen.
ChatGPT schreef: Vraag:
Een andere vraag, was er tussen Rusland en de NAVO niet en afspraak (ergen in de jaren '90?) dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden?

Antwoord:
Er is veel discussie geweest over de vraag of er in de jaren '90 een formele afspraak tussen Rusland en de NAVO is gemaakt waarin werd afgesproken dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Deze kwestie is complex en staat centraal in de spanningen tussen Rusland en de NAVO. Laten we de belangrijkste punten op een rij zetten:

1. De context: Einde van de Koude Oorlog
In de late jaren '80 en vroege jaren '90 bevonden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zich in onderhandelingen over de hereniging van Duitsland en het beëindigen van de Koude Oorlog. Gedurende deze periode voerden westerse leiders, zoals de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker en de Sovjetleider Michail Gorbatsjov, gesprekken over de toekomst van Europa, inclusief de rol van de NAVO.

2. De 'Niet-uitbreidingsbelofte' van 1990
Een veelgenoemd moment is een ontmoeting in februari 1990 tussen James Baker en Michail Gorbatsjov. Tijdens die ontmoeting werd gesproken over de hereniging van Duitsland. Baker zou hebben gezegd dat de NAVO zich "geen inch naar het oosten" zou uitbreiden, wat destijds betrekking had op de stationering van NAVO-troepen in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR). Dit was onderdeel van de gesprekken over de Duitse hereniging.

Er is echter veel debat over de interpretatie van deze uitspraak. Veel historici en diplomaten stellen dat deze belofte specifiek in de context van Duitsland werd gedaan en dat er geen formeel akkoord was dat betrekking had op andere delen van Oost-Europa.

3. Het 'Twee-plus-Vier-Verdrag' (1990)
In het "Twee-plus-Vier-Verdrag", ondertekend door de twee Duitslanden en de vier bezettingsmachten (VS, Sovjet-Unie, VK, en Frankrijk), werd officieel geregeld dat Duitsland herenigd zou worden. In dit verdrag werd vastgelegd dat er geen NAVO-troepen zouden worden gestationeerd in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR), maar het verdrag deed geen expliciete uitspraken over NAVO-uitbreiding naar andere voormalige Oostbloklanden.

4. De Russische Interpretatie
Vanuit Russisch perspectief is er vaak beweerd dat westerse leiders destijds de indruk wekten dat de NAVO zich niet verder zou uitbreiden naar Oost-Europa. Dit wordt door verschillende Russische leiders, inclusief president Vladimir Poetin, naar voren gebracht als een schending van een informele afspraak of verwachting.

5. NAVO-uitbreiding sinds de jaren '90
Ondanks de Russische interpretatie zijn verschillende landen in Oost- en Centraal-Europa lid geworden van de NAVO, waaronder Polen, Hongarije en Tsjechië in 1999, gevolgd door de Baltische staten en andere landen in de jaren 2000. Deze uitbreiding heeft geleid tot langdurige spanningen tussen Rusland en het Westen, waarbij Rusland de NAVO-uitbreiding als een bedreiging ziet voor zijn eigen veiligheid.

6. Het Westerse Standpunt
Vanuit het standpunt van de NAVO en westerse leiders is er nooit een formeel verdrag of afspraak geweest dat de NAVO zich niet zou uitbreiden naar andere delen van Oost-Europa. De officiële lijn is dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsallianties te kiezen, inclusief het lidmaatschap van de NAVO.

Samenvatting
Er was in de jaren '90 geen officieel of schriftelijk akkoord dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Er is wel sprake geweest van diplomatieke gesprekken en verwachtingen, met name rondom de hereniging van Duitsland, maar deze betroffen voornamelijk de plaatsing van NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland. De Russische regering heeft sindsdien beweerd dat er een bredere belofte was gedaan, maar dit wordt door westerse leiders ontkend. De NAVO-uitbreiding naar Oost-Europese landen na het einde van de Koude Oorlog heeft de spanningen tussen Rusland en de NAVO verder aangewakkerd.
En nee, ik heb geen zin in een welles nietes discussie en het nog eens in duizenden postings het narratief van de EU te moeten lezen. Dat veranderd niets. Het narratief van de Russen was en is glashelder en het is totale onkunde geweest van de politiek leiders in de EU (en Amerika) (niet Trump...) wat nu leidt tot miljoenen doden. Onze (goddeloze) rechtsstaat mag wat kosten blijkbaar.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10116
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:50
DDD schreef: 22 okt 2024, 10:41 Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
ik heb het eens aan ChatGPT gevraagd. Hier wordt wel helderder wat het narratief is van beide partijen.
ChatGPT schreef: Vraag:
Een andere vraag, was er tussen Rusland en de NAVO niet en afspraak (ergen in de jaren '90?) dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden?

Antwoord:
Er is veel discussie geweest over de vraag of er in de jaren '90 een formele afspraak tussen Rusland en de NAVO is gemaakt waarin werd afgesproken dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Deze kwestie is complex en staat centraal in de spanningen tussen Rusland en de NAVO. Laten we de belangrijkste punten op een rij zetten:

1. De context: Einde van de Koude Oorlog
In de late jaren '80 en vroege jaren '90 bevonden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zich in onderhandelingen over de hereniging van Duitsland en het beëindigen van de Koude Oorlog. Gedurende deze periode voerden westerse leiders, zoals de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker en de Sovjetleider Michail Gorbatsjov, gesprekken over de toekomst van Europa, inclusief de rol van de NAVO.

2. De 'Niet-uitbreidingsbelofte' van 1990
Een veelgenoemd moment is een ontmoeting in februari 1990 tussen James Baker en Michail Gorbatsjov. Tijdens die ontmoeting werd gesproken over de hereniging van Duitsland. Baker zou hebben gezegd dat de NAVO zich "geen inch naar het oosten" zou uitbreiden, wat destijds betrekking had op de stationering van NAVO-troepen in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR). Dit was onderdeel van de gesprekken over de Duitse hereniging.

Er is echter veel debat over de interpretatie van deze uitspraak. Veel historici en diplomaten stellen dat deze belofte specifiek in de context van Duitsland werd gedaan en dat er geen formeel akkoord was dat betrekking had op andere delen van Oost-Europa.

3. Het 'Twee-plus-Vier-Verdrag' (1990)
In het "Twee-plus-Vier-Verdrag", ondertekend door de twee Duitslanden en de vier bezettingsmachten (VS, Sovjet-Unie, VK, en Frankrijk), werd officieel geregeld dat Duitsland herenigd zou worden. In dit verdrag werd vastgelegd dat er geen NAVO-troepen zouden worden gestationeerd in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR), maar het verdrag deed geen expliciete uitspraken over NAVO-uitbreiding naar andere voormalige Oostbloklanden.

4. De Russische Interpretatie
Vanuit Russisch perspectief is er vaak beweerd dat westerse leiders destijds de indruk wekten dat de NAVO zich niet verder zou uitbreiden naar Oost-Europa. Dit wordt door verschillende Russische leiders, inclusief president Vladimir Poetin, naar voren gebracht als een schending van een informele afspraak of verwachting.

5. NAVO-uitbreiding sinds de jaren '90
Ondanks de Russische interpretatie zijn verschillende landen in Oost- en Centraal-Europa lid geworden van de NAVO, waaronder Polen, Hongarije en Tsjechië in 1999, gevolgd door de Baltische staten en andere landen in de jaren 2000. Deze uitbreiding heeft geleid tot langdurige spanningen tussen Rusland en het Westen, waarbij Rusland de NAVO-uitbreiding als een bedreiging ziet voor zijn eigen veiligheid.

6. Het Westerse Standpunt
Vanuit het standpunt van de NAVO en westerse leiders is er nooit een formeel verdrag of afspraak geweest dat de NAVO zich niet zou uitbreiden naar andere delen van Oost-Europa. De officiële lijn is dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsallianties te kiezen, inclusief het lidmaatschap van de NAVO.

Samenvatting
Er was in de jaren '90 geen officieel of schriftelijk akkoord dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Er is wel sprake geweest van diplomatieke gesprekken en verwachtingen, met name rondom de hereniging van Duitsland, maar deze betroffen voornamelijk de plaatsing van NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland. De Russische regering heeft sindsdien beweerd dat er een bredere belofte was gedaan, maar dit wordt door westerse leiders ontkend. De NAVO-uitbreiding naar Oost-Europese landen na het einde van de Koude Oorlog heeft de spanningen tussen Rusland en de NAVO verder aangewakkerd.
En nee, ik heb geen zin in een welles nietes discussie en het nog eens in duizenden postings het narratief van de EU te moeten lezen. Dat veranderd niets. Het narratief van de Russen was en is glashelder en het is totale onkunde geweest van de politiek leiders in de EU (en Amerika) (niet Trump...) wat nu leidt tot miljoenen doden. Onze (goddeloze) rechtsstaat mag wat kosten blijkbaar.
Maar natuurlijk Wikipedia is niet betrouwbaar, maar Chat GPT is dat wel. De Russen beroepen zich op afspraken gemaakt met SU, waarvan betekenis wat onduidelijk is en die nooit op papier zijn gekomen. Wij moeten maar het Russische narratief volgen. En het niet dansen naar de pijpen van Poetin maakt de politiek leiders in de EU en VS schuldig aan de miljoenen doden in Oekraine en niet Rusland dat een buurland binnenvalt, terwijl het (wel op papier!) beloofd heeft de grenzen van dat buurland te respecteren.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef: 22 okt 2024, 11:00
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:50
DDD schreef: 22 okt 2024, 10:41 Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
ik heb het eens aan ChatGPT gevraagd. Hier wordt wel helderder wat het narratief is van beide partijen.
ChatGPT schreef: Vraag:
Een andere vraag, was er tussen Rusland en de NAVO niet en afspraak (ergen in de jaren '90?) dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden?

Antwoord:
Er is veel discussie geweest over de vraag of er in de jaren '90 een formele afspraak tussen Rusland en de NAVO is gemaakt waarin werd afgesproken dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Deze kwestie is complex en staat centraal in de spanningen tussen Rusland en de NAVO. Laten we de belangrijkste punten op een rij zetten:

1. De context: Einde van de Koude Oorlog
In de late jaren '80 en vroege jaren '90 bevonden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zich in onderhandelingen over de hereniging van Duitsland en het beëindigen van de Koude Oorlog. Gedurende deze periode voerden westerse leiders, zoals de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker en de Sovjetleider Michail Gorbatsjov, gesprekken over de toekomst van Europa, inclusief de rol van de NAVO.

2. De 'Niet-uitbreidingsbelofte' van 1990
Een veelgenoemd moment is een ontmoeting in februari 1990 tussen James Baker en Michail Gorbatsjov. Tijdens die ontmoeting werd gesproken over de hereniging van Duitsland. Baker zou hebben gezegd dat de NAVO zich "geen inch naar het oosten" zou uitbreiden, wat destijds betrekking had op de stationering van NAVO-troepen in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR). Dit was onderdeel van de gesprekken over de Duitse hereniging.

Er is echter veel debat over de interpretatie van deze uitspraak. Veel historici en diplomaten stellen dat deze belofte specifiek in de context van Duitsland werd gedaan en dat er geen formeel akkoord was dat betrekking had op andere delen van Oost-Europa.

3. Het 'Twee-plus-Vier-Verdrag' (1990)
In het "Twee-plus-Vier-Verdrag", ondertekend door de twee Duitslanden en de vier bezettingsmachten (VS, Sovjet-Unie, VK, en Frankrijk), werd officieel geregeld dat Duitsland herenigd zou worden. In dit verdrag werd vastgelegd dat er geen NAVO-troepen zouden worden gestationeerd in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR), maar het verdrag deed geen expliciete uitspraken over NAVO-uitbreiding naar andere voormalige Oostbloklanden.

4. De Russische Interpretatie
Vanuit Russisch perspectief is er vaak beweerd dat westerse leiders destijds de indruk wekten dat de NAVO zich niet verder zou uitbreiden naar Oost-Europa. Dit wordt door verschillende Russische leiders, inclusief president Vladimir Poetin, naar voren gebracht als een schending van een informele afspraak of verwachting.

5. NAVO-uitbreiding sinds de jaren '90
Ondanks de Russische interpretatie zijn verschillende landen in Oost- en Centraal-Europa lid geworden van de NAVO, waaronder Polen, Hongarije en Tsjechië in 1999, gevolgd door de Baltische staten en andere landen in de jaren 2000. Deze uitbreiding heeft geleid tot langdurige spanningen tussen Rusland en het Westen, waarbij Rusland de NAVO-uitbreiding als een bedreiging ziet voor zijn eigen veiligheid.

6. Het Westerse Standpunt
Vanuit het standpunt van de NAVO en westerse leiders is er nooit een formeel verdrag of afspraak geweest dat de NAVO zich niet zou uitbreiden naar andere delen van Oost-Europa. De officiële lijn is dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsallianties te kiezen, inclusief het lidmaatschap van de NAVO.

Samenvatting
Er was in de jaren '90 geen officieel of schriftelijk akkoord dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Er is wel sprake geweest van diplomatieke gesprekken en verwachtingen, met name rondom de hereniging van Duitsland, maar deze betroffen voornamelijk de plaatsing van NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland. De Russische regering heeft sindsdien beweerd dat er een bredere belofte was gedaan, maar dit wordt door westerse leiders ontkend. De NAVO-uitbreiding naar Oost-Europese landen na het einde van de Koude Oorlog heeft de spanningen tussen Rusland en de NAVO verder aangewakkerd.
En nee, ik heb geen zin in een welles nietes discussie en het nog eens in duizenden postings het narratief van de EU te moeten lezen. Dat veranderd niets. Het narratief van de Russen was en is glashelder en het is totale onkunde geweest van de politiek leiders in de EU (en Amerika) (niet Trump...) wat nu leidt tot miljoenen doden. Onze (goddeloze) rechtsstaat mag wat kosten blijkbaar.
Maar natuurlijk Wikipedia is niet betrouwbaar, maar Chat GPT is dat wel. De Russen beroepen zich op afspraken gemaakt met SU, waarvan betekenis wat onduidelijk is en die nooit op papier zijn gekomen. Wij moeten maar het Russische narratief volgen. En het niet dansen naar de pijpen van Poetin maakt de politiek leiders in de EU en VS schuldig aan de miljoenen doden in Oekraine en niet Rusland dat een buurland binnenvalt, terwijl het (wel op papier!) beloofd heeft de grenzen van dat buurland te respecteren.
Dit bedoel ik nu..... blablabla
Gelijk hebben is een. Of het gelijk ook krijgen miljoenen doden mag kosten is een andere vraag.

Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te laten sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef: 22 okt 2024, 11:00
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:50
DDD schreef: 22 okt 2024, 10:41 Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
ik heb het eens aan ChatGPT gevraagd. Hier wordt wel helderder wat het narratief is van beide partijen.
ChatGPT schreef: Vraag:
Een andere vraag, was er tussen Rusland en de NAVO niet en afspraak (ergen in de jaren '90?) dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden?

Antwoord:
Er is veel discussie geweest over de vraag of er in de jaren '90 een formele afspraak tussen Rusland en de NAVO is gemaakt waarin werd afgesproken dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Deze kwestie is complex en staat centraal in de spanningen tussen Rusland en de NAVO. Laten we de belangrijkste punten op een rij zetten:

1. De context: Einde van de Koude Oorlog
In de late jaren '80 en vroege jaren '90 bevonden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zich in onderhandelingen over de hereniging van Duitsland en het beëindigen van de Koude Oorlog. Gedurende deze periode voerden westerse leiders, zoals de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker en de Sovjetleider Michail Gorbatsjov, gesprekken over de toekomst van Europa, inclusief de rol van de NAVO.

2. De 'Niet-uitbreidingsbelofte' van 1990
Een veelgenoemd moment is een ontmoeting in februari 1990 tussen James Baker en Michail Gorbatsjov. Tijdens die ontmoeting werd gesproken over de hereniging van Duitsland. Baker zou hebben gezegd dat de NAVO zich "geen inch naar het oosten" zou uitbreiden, wat destijds betrekking had op de stationering van NAVO-troepen in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR). Dit was onderdeel van de gesprekken over de Duitse hereniging.

Er is echter veel debat over de interpretatie van deze uitspraak. Veel historici en diplomaten stellen dat deze belofte specifiek in de context van Duitsland werd gedaan en dat er geen formeel akkoord was dat betrekking had op andere delen van Oost-Europa.

3. Het 'Twee-plus-Vier-Verdrag' (1990)
In het "Twee-plus-Vier-Verdrag", ondertekend door de twee Duitslanden en de vier bezettingsmachten (VS, Sovjet-Unie, VK, en Frankrijk), werd officieel geregeld dat Duitsland herenigd zou worden. In dit verdrag werd vastgelegd dat er geen NAVO-troepen zouden worden gestationeerd in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR), maar het verdrag deed geen expliciete uitspraken over NAVO-uitbreiding naar andere voormalige Oostbloklanden.

4. De Russische Interpretatie
Vanuit Russisch perspectief is er vaak beweerd dat westerse leiders destijds de indruk wekten dat de NAVO zich niet verder zou uitbreiden naar Oost-Europa. Dit wordt door verschillende Russische leiders, inclusief president Vladimir Poetin, naar voren gebracht als een schending van een informele afspraak of verwachting.

5. NAVO-uitbreiding sinds de jaren '90
Ondanks de Russische interpretatie zijn verschillende landen in Oost- en Centraal-Europa lid geworden van de NAVO, waaronder Polen, Hongarije en Tsjechië in 1999, gevolgd door de Baltische staten en andere landen in de jaren 2000. Deze uitbreiding heeft geleid tot langdurige spanningen tussen Rusland en het Westen, waarbij Rusland de NAVO-uitbreiding als een bedreiging ziet voor zijn eigen veiligheid.

6. Het Westerse Standpunt
Vanuit het standpunt van de NAVO en westerse leiders is er nooit een formeel verdrag of afspraak geweest dat de NAVO zich niet zou uitbreiden naar andere delen van Oost-Europa. De officiële lijn is dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsallianties te kiezen, inclusief het lidmaatschap van de NAVO.

Samenvatting
Er was in de jaren '90 geen officieel of schriftelijk akkoord dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Er is wel sprake geweest van diplomatieke gesprekken en verwachtingen, met name rondom de hereniging van Duitsland, maar deze betroffen voornamelijk de plaatsing van NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland. De Russische regering heeft sindsdien beweerd dat er een bredere belofte was gedaan, maar dit wordt door westerse leiders ontkend. De NAVO-uitbreiding naar Oost-Europese landen na het einde van de Koude Oorlog heeft de spanningen tussen Rusland en de NAVO verder aangewakkerd.
En nee, ik heb geen zin in een welles nietes discussie en het nog eens in duizenden postings het narratief van de EU te moeten lezen. Dat veranderd niets. Het narratief van de Russen was en is glashelder en het is totale onkunde geweest van de politiek leiders in de EU (en Amerika) (niet Trump...) wat nu leidt tot miljoenen doden. Onze (goddeloze) rechtsstaat mag wat kosten blijkbaar.
Maar natuurlijk Wikipedia is niet betrouwbaar, maar Chat GPT is dat wel. De Russen beroepen zich op afspraken gemaakt met SU, waarvan betekenis wat onduidelijk is en die nooit op papier zijn gekomen. Wij moeten maar het Russische narratief volgen. En het niet dansen naar de pijpen van Poetin maakt de politiek leiders in de EU en VS schuldig aan de miljoenen doden in Oekraine en niet Rusland dat een buurland binnenvalt, terwijl het (wel op papier!) beloofd heeft de grenzen van dat buurland te respecteren.
Dit bedoel ik nu..... blablabla
Gelijk hebben is een. Of het gelijk ook krijgen miljoenen doden mag kosten is een andere vraag.

Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10116
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 11:05
parsifal schreef: 22 okt 2024, 11:00
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:50
DDD schreef: 22 okt 2024, 10:41 Wat is dan wel een betrouwbare bron? Websites van Rusland?
ik heb het eens aan ChatGPT gevraagd. Hier wordt wel helderder wat het narratief is van beide partijen.
ChatGPT schreef: Vraag:
Een andere vraag, was er tussen Rusland en de NAVO niet en afspraak (ergen in de jaren '90?) dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden?

Antwoord:
Er is veel discussie geweest over de vraag of er in de jaren '90 een formele afspraak tussen Rusland en de NAVO is gemaakt waarin werd afgesproken dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Deze kwestie is complex en staat centraal in de spanningen tussen Rusland en de NAVO. Laten we de belangrijkste punten op een rij zetten:

1. De context: Einde van de Koude Oorlog
In de late jaren '80 en vroege jaren '90 bevonden de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie zich in onderhandelingen over de hereniging van Duitsland en het beëindigen van de Koude Oorlog. Gedurende deze periode voerden westerse leiders, zoals de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken James Baker en de Sovjetleider Michail Gorbatsjov, gesprekken over de toekomst van Europa, inclusief de rol van de NAVO.

2. De 'Niet-uitbreidingsbelofte' van 1990
Een veelgenoemd moment is een ontmoeting in februari 1990 tussen James Baker en Michail Gorbatsjov. Tijdens die ontmoeting werd gesproken over de hereniging van Duitsland. Baker zou hebben gezegd dat de NAVO zich "geen inch naar het oosten" zou uitbreiden, wat destijds betrekking had op de stationering van NAVO-troepen in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR). Dit was onderdeel van de gesprekken over de Duitse hereniging.

Er is echter veel debat over de interpretatie van deze uitspraak. Veel historici en diplomaten stellen dat deze belofte specifiek in de context van Duitsland werd gedaan en dat er geen formeel akkoord was dat betrekking had op andere delen van Oost-Europa.

3. Het 'Twee-plus-Vier-Verdrag' (1990)
In het "Twee-plus-Vier-Verdrag", ondertekend door de twee Duitslanden en de vier bezettingsmachten (VS, Sovjet-Unie, VK, en Frankrijk), werd officieel geregeld dat Duitsland herenigd zou worden. In dit verdrag werd vastgelegd dat er geen NAVO-troepen zouden worden gestationeerd in het oostelijke deel van Duitsland (de voormalige DDR), maar het verdrag deed geen expliciete uitspraken over NAVO-uitbreiding naar andere voormalige Oostbloklanden.

4. De Russische Interpretatie
Vanuit Russisch perspectief is er vaak beweerd dat westerse leiders destijds de indruk wekten dat de NAVO zich niet verder zou uitbreiden naar Oost-Europa. Dit wordt door verschillende Russische leiders, inclusief president Vladimir Poetin, naar voren gebracht als een schending van een informele afspraak of verwachting.

5. NAVO-uitbreiding sinds de jaren '90
Ondanks de Russische interpretatie zijn verschillende landen in Oost- en Centraal-Europa lid geworden van de NAVO, waaronder Polen, Hongarije en Tsjechië in 1999, gevolgd door de Baltische staten en andere landen in de jaren 2000. Deze uitbreiding heeft geleid tot langdurige spanningen tussen Rusland en het Westen, waarbij Rusland de NAVO-uitbreiding als een bedreiging ziet voor zijn eigen veiligheid.

6. Het Westerse Standpunt
Vanuit het standpunt van de NAVO en westerse leiders is er nooit een formeel verdrag of afspraak geweest dat de NAVO zich niet zou uitbreiden naar andere delen van Oost-Europa. De officiële lijn is dat elk soeverein land het recht heeft om zijn eigen veiligheidsallianties te kiezen, inclusief het lidmaatschap van de NAVO.

Samenvatting
Er was in de jaren '90 geen officieel of schriftelijk akkoord dat de NAVO zich niet oostwaarts zou uitbreiden. Er is wel sprake geweest van diplomatieke gesprekken en verwachtingen, met name rondom de hereniging van Duitsland, maar deze betroffen voornamelijk de plaatsing van NAVO-troepen in voormalig Oost-Duitsland. De Russische regering heeft sindsdien beweerd dat er een bredere belofte was gedaan, maar dit wordt door westerse leiders ontkend. De NAVO-uitbreiding naar Oost-Europese landen na het einde van de Koude Oorlog heeft de spanningen tussen Rusland en de NAVO verder aangewakkerd.
En nee, ik heb geen zin in een welles nietes discussie en het nog eens in duizenden postings het narratief van de EU te moeten lezen. Dat veranderd niets. Het narratief van de Russen was en is glashelder en het is totale onkunde geweest van de politiek leiders in de EU (en Amerika) (niet Trump...) wat nu leidt tot miljoenen doden. Onze (goddeloze) rechtsstaat mag wat kosten blijkbaar.
Maar natuurlijk Wikipedia is niet betrouwbaar, maar Chat GPT is dat wel. De Russen beroepen zich op afspraken gemaakt met SU, waarvan betekenis wat onduidelijk is en die nooit op papier zijn gekomen. Wij moeten maar het Russische narratief volgen. En het niet dansen naar de pijpen van Poetin maakt de politiek leiders in de EU en VS schuldig aan de miljoenen doden in Oekraine en niet Rusland dat een buurland binnenvalt, terwijl het (wel op papier!) beloofd heeft de grenzen van dat buurland te respecteren.
Dit bedoel ik nu..... blablabla
Gelijk hebben is een. Of het gelijk ook krijgen miljoenen doden mag kosten is een andere vraag.

Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te laten sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Dat is een vraag die er nu niet toe doet. Was jij het trouwens niet die een tijdje terug nog vond dat we in Oekraine ofwel moeten weggaan ofwel all-in moesten gaan?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
elbert
Berichten: 1627
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door elbert »

Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 11:05 Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te laten sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Heeft jouw zoon zich als vrijwilliger gemeld om voor Oekraine te vechten?
In alle andere gevallen is het een vreemde opmerking.
Er is geen westerse regering die serieus overweegt om militairen naar Oekraine te sturen, laat staan dat een parlement ermee in gaat stemmen.
Wat wel aan de orde is, is of je een land dat aangevallen wordt ondersteunt met economische en militaire hulp.
Dat is geheel gerechtvaardigd uiteraard en dat doen we dan ook.
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

parsifal schreef: 22 okt 2024, 11:00
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 10:50
Dit bedoel ik nu..... blablabla
Gelijk hebben is een. Of het gelijk ook krijgen miljoenen doden mag kosten is een andere vraag.

Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te laten sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Dat is een vraag die er nu niet toe doet. Was jij het trouwens niet die een tijdje terug nog vond dat we in Oekraine ofwel moeten weggaan ofwel all-in moesten gaan?
Dit is de enige vraag die er toe doet. Is het antwoord ja, all-in en beëindig de oorlog. Is het antwoord nee, accepteer dat niet iedereen jouw gelijk geeft, onderhandel en beëindig de oorlog.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 22 okt 2024, 11:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Online
Wim Anker
Berichten: 5023
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Wim Anker »

elbert schreef: 22 okt 2024, 11:16
Wim Anker schreef: 22 okt 2024, 11:05 Laten we helder zijn, ik heb mijn zoon er niet voor over om in Oekraine te laten sterven voor dit "gelijk". Jij wel?
Heeft jouw zoon zich als vrijwilliger gemeld om voor Oekraine te vechten?
In alle andere gevallen is het een vreemde opmerking.
Er is geen westerse regering die serieus overweegt om militairen naar Oekraine te sturen, laat staan dat een parlement ermee in gaat stemmen.
Wat wel aan de orde is, is of je een land dat aangevallen wordt ondersteunt met economische en militaire hulp.
Dat is geheel gerechtvaardigd uiteraard en dat doen we dan ook.
Je kan de vraag toch gewoon beantwoorden? 'n btj geld en middelen sturen zodat anderen kunnen sterven, is dat de rechtsstaat?
Plaats reactie