Oorlog in Oekraine

[merel]

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

[Bonny]

Waarom is er niets Europees aan die landen?
Wat maakt iets tot Europees?

[elbert]

Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?

Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

De landen die je noemt, behoren geografisch gezien tot Europa, of je dat nu leuk vindt of niet. Trouwens: niet alleen geografisch, maar ook cultureel. De Baltische staten hebben bijvoorbeeld meer gemeen met Zweden dan met Rusland, om maar wat te noemen.
Dat er issues zijn met sommige van deze landen, klopt. Maar zolang die landen kiezen voor het pad van democratie en vrijhandel en daarin voldoende vooruitgang boeken, is er geen reden om ze van de EU uit te sluiten.

[parsifal]

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

Zijn Estland en Litouwen echt minder Europees dan Finland, Tsjechië of Polen? Ik ben met je eens dat met uitbreiding van de EU vooral gekeken moet worden naar of de landen aan de eisen voldoen (en die eisen moeten redelijk zijn), maar een land als Estland past m.i. gewoon heel goed bij EU, misschien nog beter dan Griekenland.

[parsifal]

Trouwens opvallend hoe "Europees" van context afhangt. Als mensen het over kolonialisme in de geschiedenis hebben dan rekent met Rusland vaak tot de Europese landen en het Westen en bijvoorbeeld de Russo-Japanse oorlog van 1905, werd gezien als de eerste oorlog waarin een Oosterse macht een Westerse macht versloeg. En de oorlog tussen Zweden en Rusland werd niet echt gezien als een strijd tussen Oost en West. In de aanloop naar de Eerste Wereldoorlog schreven de Russische Tsaar, De Duitse keizer en Engelse Koning (allemaal neven van elkaar trouwens) ook alsof ze deel waren van zelfde culluur.

[HersteldHervormd]

Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?

Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

De landen die je noemt, behoren geografisch gezien tot Europa, of je dat nu leuk vindt of niet. Trouwens: niet alleen geografisch, maar ook cultureel. De Baltische staten hebben bijvoorbeeld meer gemeen met Zweden dan met Rusland, om maar wat te noemen.
Dat er issues zijn met sommige van deze landen, klopt. Maar zolang die landen kiezen voor het pad van democratie en vrijhandel en daarin voldoende vooruitgang boeken, is er geen reden om ze van de EU uit te sluiten.

Bij dit soort casussen gaat het niet meer om hele directe grenzen, het gaat om een loyaliteit voor het land wat bedreigd word. Dit kan komen omdat we het nu eenmaal te doen hebben met de Oekraïners. Dit kan ook komen omdat we een probleem hebben met Rusland. Dat laat ik voor nu even in het midden.

De USA bemoeit zich ook verregaand in dit conflict. Niet omdat Oekraïne nou zo goed bevriend is, maar omdat ze Rusland als vijand zien. Als Rusland als vijand word gezien zou je alle soortgelijke landen als vijand moeten zien. Vandaar mijn Afrika opmerking, want daar gaat ook een hele hoop fout.

Je hebt gelijk dat Moldavië een Europees land is. Oekraïne is dat ook. Armenië bijvoorbeeld weer niet. Echter heb je ook nog een verschil tussen Europa en tussen EU. Kortom, ik vind het te zwart-wit om Moldavië zomaar toe te laten tot de EU. Oekraine wil ik net zo goed niet in de EU. Net als al die andere habbie babbie landen waar we zelf niet beter van worden. Maar op deze manier kom je in een hele andere discussie uit, die wel interessant is om te voeren. Überhaupt de discussie over wat nou een goede of sterke EU is en of je dat moet nastreven.

[HersteldHervormd]

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

Zijn Estland en Litouwen echt minder Europees dan Finland, Tsjechië of Polen? Ik ben met je eens dat met uitbreiding van de EU vooral gekeken moet worden naar of de landen aan de eisen voldoen (en die eisen moeten redelijk zijn), maar een land als Estland past m.i. gewoon heel goed bij EU, misschien nog beter dan Griekenland.

Geographisch Europees is wat anders dan cultureel Europees. Ik denk dat merel daar ook meer op doelt. Verder vind ik dit een hele interessante discussie.

[parsifal]

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

Zijn Estland en Litouwen echt minder Europees dan Finland, Tsjechië of Polen? Ik ben met je eens dat met uitbreiding van de EU vooral gekeken moet worden naar of de landen aan de eisen voldoen (en die eisen moeten redelijk zijn), maar een land als Estland past m.i. gewoon heel goed bij EU, misschien nog beter dan Griekenland.

Geographisch Europees is wat anders dan cultureel Europees. Ik denk dat merel daar ook meer op doelt. Verder vind ik dit een hele interessante discussie.

Maar Estland is cultureel echt wel Europees net als Finland of Tsjechië. Qua taal en democratie zijn ze redelijk te vergelijken met Finland. Ook historisch zijn er veel overeenkomsten (al was Estland natuurlijk wel deel van de Sovjetunie). Griekenland met zijn jarenlange invloed van het Ottomaanse rijk staat m.i. cultureel echt verder af van Nederland dan Estland.

[HersteldHervormd]

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

Zijn Estland en Litouwen echt minder Europees dan Finland, Tsjechië of Polen? Ik ben met je eens dat met uitbreiding van de EU vooral gekeken moet worden naar of de landen aan de eisen voldoen (en die eisen moeten redelijk zijn), maar een land als Estland past m.i. gewoon heel goed bij EU, misschien nog beter dan Griekenland.

Geographisch Europees is wat anders dan cultureel Europees. Ik denk dat merel daar ook meer op doelt. Verder vind ik dit een hele interessante discussie.

Maar Estland is cultureel echt wel Europees net als Finland of Tsjechië. Qua taal en democratie zijn ze redelijk te vergelijken met Finland. Ook historisch zijn er veel overeenkomsten (al was Estland natuurlijk wel deel van de Sovjetunie). Griekenland met zijn jarenlange invloed van het Ottomaanse rijk staat m.i. cultureel echt verder af van Nederland dan Estland.

Helemaal met je eens, dat valt ook niet te ontkennen.

[elbert]

Bij dit soort casussen gaat het niet meer om hele directe grenzen, het gaat om een loyaliteit voor het land wat bedreigd word. Dit kan komen omdat we het nu eenmaal te doen hebben met de Oekraïners. Dit kan ook komen omdat we een probleem hebben met Rusland. Dat laat ik voor nu even in het midden.

De USA bemoeit zich ook verregaand in dit conflict. Niet omdat Oekraïne nou zo goed bevriend is, maar omdat ze Rusland als vijand zien. Als Rusland als vijand word gezien zou je alle soortgelijke landen als vijand moeten zien. Vandaar mijn Afrika opmerking, want daar gaat ook een hele hoop fout.

Bij deze casus gaat het om democratie versus dictatuur. Een scherpere tegenstelling kun je niet vinden: Rusland wordt geregeerd door een agressieve en imperialistische dictator, in Oekraïne proberen ze functionerende vrije democratie op te bouwen, net als in Moldavie trouwens. Je kunt van alles vinden over de vraag in hoeverre deze landen daarin slagen, maar dat is wel waar ze op aan koersen.
In de geschiedenis van Europese conflicten zijn er weinig conflicten die zo zwart-wit waren als die tussen Rusland en Oekraïne, hoezeer de Russen daarover ons ook zand in de ogen proberen te strooien.

Je hebt gelijk dat Moldavië een Europees land is. Oekraïne is dat ook. Armenië bijvoorbeeld weer niet. Echter heb je ook nog een verschil tussen Europa en tussen EU. Kortom, ik vind het te zwart-wit om Moldavië zomaar toe te laten tot de EU. Oekraine wil ik net zo goed niet in de EU. Net als al die andere habbie babbie landen waar we zelf niet beter van worden. Maar op deze manier kom je in een hele andere discussie uit, die wel interessant is om te voeren. Überhaupt de discussie over wat nou een goede of sterke EU is en of je dat moet nastreven.

De toelatingseisen voor de EU zijn aardig goed omschreven en ik weet ook niet of beide genoemde landen daaraan al voldoen (vooralsnog niet denk ik), maar het feit dat ze ernaar streven is op zich lovenswaardig. Een land van de EU uitsluiten op basis van een bepaald gevoel is denk ik geen goede zaak. Dat moet op basis van afgebakende criteria gebeuren, niet op gevoelens.

Overigens ben ik geen voorstander van een federale EU, wel van een vrijhandelsblok van soevereine landen met overeenstemmende democratische principes. Ik ben dus wel voor uitbreiding, maar niet voor verdergaande federalisering. Maar dat terzijde.

[HersteldHervormd]

Bij deze casus gaat het om democratie versus dictatuur. Een scherpere tegenstelling kun je niet vinden: Rusland wordt geregeerd door een agressieve en imperialistische dictator, in Oekraïne proberen ze functionerende vrije democratie op te bouwen, net als in Moldavie trouwens. Je kunt van alles vinden over de vraag in hoeverre deze landen daarin slagen, maar dat is wel waar ze op aan koersen.
In de geschiedenis van Europese conflicten zijn er weinig conflicten die zo zwart-wit waren als die tussen Rusland en Oekraïne, hoezeer de Russen daarover ons ook zand in de ogen proberen te strooien.

Er zijn wel meerdere dictaturen, je wilt het voor alle landen die benadeeld worden door deze dictaturen opnemen? Daarnaast vraag ik me af of dit soort landen echt een functionerende democratie willen opbouwen. Hoe kom je daar zo stellig bij? Sinds dat Rusland Oekraïne binnengevallen is lijkt Oekraïne ineens wel van kleur te verschieten, wat ik overig zelf ook zou doen, anders verlies je je land. Maar er zit dus nog wel een keerzijde aan de medaille.

[elbert]

Er zijn wel meerdere dictaturen, je wilt het voor alle landen die benadeeld worden door deze dictaturen opnemen? Daarnaast vraag ik me af of dit soort landen echt een functionerende democratie willen opbouwen. Hoe kom je daar zo stellig bij? Sinds dat Rusland Oekraïne binnengevallen is lijkt Oekraïne ineens wel van kleur te verschieten, wat ik overig zelf ook zou doen, anders verlies je je land. Maar er zit dus nog wel een keerzijde aan de medaille.

Als je je dat serieus afvraagt, dan is daar maar 1 remedie voor: lees wat de Oekraïeners zelf zeggen. Niet alleen de politici, ook de burgers. Het beste is daarvoor om Oekraïense kranten en sociale media van burgers te volgen. Mijn conclusie na jaren dit gevolgd te hebben, is dat Oekraïers daadwerkelijk een democratisch land willen opbouwen, daarbij gezond kritisch zijn naar hun eigen regering (waarom denk je dat Zelensky de verkiezingen in 2019 won? Omdat Oekraïeners iets aan de corruptie willen doen!) en al sinds minstens 2004 (de Oranje revolutie) aangeven een normaal Europees land te willen zijn.

[CvdW]

Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?

Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.

Ik ben het met HersteldHervormd eens dat Moldavië niet tot Europa behoort. Indertijd heb ik ook tegen de toetreding van Oekraïne tot de EU gestemd. Ook dat land behoort mijns inziens niet tot Europa. Het is al erg genoeg dat Roemenië en Bulgarije zijn toegelaten. Estland, Letland en Litouwen idem dito. Daar is niets Europees aan.

De landen die je noemt, behoren geografisch gezien tot Europa, of je dat nu leuk vindt of niet. Trouwens: niet alleen geografisch, maar ook cultureel. De Baltische staten hebben bijvoorbeeld meer gemeen met Zweden dan met Rusland, om maar wat te noemen.
Dat er issues zijn met sommige van deze landen, klopt. Maar zolang die landen kiezen voor het pad van democratie en vrijhandel en daarin voldoende vooruitgang boeken, is er geen reden om ze van de EU uit te sluiten.

Bij dit soort casussen gaat het niet meer om hele directe grenzen, het gaat om een loyaliteit voor het land wat bedreigd word. Dit kan komen omdat we het nu eenmaal te doen hebben met de Oekraïners. Dit kan ook komen omdat we een probleem hebben met Rusland. Dat laat ik voor nu even in het midden.

De USA bemoeit zich ook verregaand in dit conflict. Niet omdat Oekraïne nou zo goed bevriend is, maar omdat ze Rusland als vijand zien. Als Rusland als vijand word gezien zou je alle soortgelijke landen als vijand moeten zien. Vandaar mijn Afrika opmerking, want daar gaat ook een hele hoop fout.

Je hebt gelijk dat Moldavië een Europees land is. Oekraïne is dat ook. Armenië bijvoorbeeld weer niet. Echter heb je ook nog een verschil tussen Europa en tussen EU. Kortom, ik vind het te zwart-wit om Moldavië zomaar toe te laten tot de EU. Oekraine wil ik net zo goed niet in de EU. Net als al die andere habbie babbie landen waar we zelf niet beter van worden. Maar op deze manier kom je in een hele andere discussie uit, die wel interessant is om te voeren. Überhaupt de discussie over wat nou een goede of sterke EU is en of je dat moet nastreven.

De kern lijkt 'waar we zelf niet beter van worden'. Is dit een goed criterium?

[Wim Anker]

Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?

Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.

Er was Rusland bufferzone beloofd. Landen die geen lid zouden worden van de NAVO. Poetin heeft hier gewoon een punt dat de NAVO en de EU niet te vertrouwen zijn.
Kennedy had er WO3 voor over als Rusland zijn wapens in Cuba zou plaatsen. Maar Rusland moet accepteren dat de NAVO dit direct aan de grens doet?

En ik herinner ook van Balen en Verhofstad in Kiev. Oorloghitsers.

Ook herinner ik me de Catalanen. Willen ook vrijheid. De EU heeft de leiders verbannen en vastgezet.

[parsifal]

Als je op deze manier gaat redeneren ligt de grens van de EU straks halverwege Afrika.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië worden ook flink beïnvloed door Rusland, wil je die ook toelaten?

Mijns inziens behoren de grenzen van de EU binnen Europa te liggen. Dus Afrika? Nee. De grens loopt door de Middellandse Zee.
Georgië, Azerbeidzjan en Armenië? Ook niet. Die reken ik tot het Midden-Oosten, dus Azië en bovendien grenzen ze ook niet aan andere EU landen.
Moldavië en Oekraine? Ja. Mijns inziens behoort de oostgrens van de EU (en de NAVO) tegen Europees Rusland aan te liggen.

Er was Rusland bufferzone beloofd. Landen die geen lid zouden worden van de NAVO. Poetin heeft hier gewoon een punt dat de NAVO en de EU niet te vertrouwen zijn.
Kennedy had er WO3 voor over als Rusland zijn wapens in Cuba zou plaatsen. Maar Rusland moet accepteren dat de NAVO dit direct aan de grens doet?

En ik herinner ook van Balen en Verhofstad in Kiev. Oorloghitsers.

Ook herinner ik me de Catalanen. Willen ook vrijheid. De EU heeft de leiders verbannen en vastgezet.

Was Rusland! een bufferzone beloofd?
wat achtergrond: https://en.wikipedia.org/wiki/Controver ... _expansion
Oekraine was wel wat beloofd door Rusland in ruil voor het opgeven van kernwapens. En dit heeft verder niet veel met Navo te maken, want Oekraine is geen lid van Navo en de aanval door Rusland en eerder de annexatie van de Krim kwamen hier niet uit voort. Een tijdje terug stelde jij geloof ik voor dat Oost-Oekraine maar Russisch moet worden en de rest Navo.

Was het verder een goed plan van Kennedy om de Cubaanse crisis zo hoog te spelen.
En ja wat met de Catalanen gebeurt en gebeurd is, is ook niet netjes. Echter je geeft weer een oneerlijk beeld van de situatie. Puigdemont werd vervolgd in Spanje, maar hij woonde al die tijd gewoon in Belgie.