Psalmberijmingen

[Hendrikus]

Valcke, op welke melodie zou je dit kunnen zingen? Heb je daar een voorbeeld van?

Uit vele mogelijkheden noem ik:
- Argyle
- Ayrshire
- Coleshill
- Evan
- Kilmarnock
- Martyrdom
- Moravia
- St. Kilda
- Salzburg
- Stracathro
- Stroudwater
- Tiverton
- Torwood
- Wetherby

Je kunt de melodieën op internet wel vinden, denk ik.
Je zou ook kunnen zoeken op 'Youtube scottish metrical psalter' voor voorbeelden hoe dit klinkt.

Zing jouw voorbeeld uit Psalm 34 eens op Martyrdom: het lijkt wel Datheen, met al die kromme accenten:

Voor de rechtvaardige zijn wel

Nee, uiteindelijk kun je dan maar het beste de onberijmde tekst zingen op een chant of abdijtoon. Eerder deze week maakte ik het middaggebed mee in de St Willibrordsabdij Slangenburg. Dan hoor je die Benedictijnen de psalmen zingen, rechtstreeks uit hun Bijbel. Het was niet altijd even zuiver, maar tekstueel was er geen berijmer aan te pas gekomen.

Maar ja, psalmen op een chant of abdijtoon: dat gaat met een klein groepje wel, maar met een gemeente is het geen haalbare kaart.

[DDD]

Ik ben voor vrije berijmingen. Eigentijdse verbeeldingskracht hoeven we niet te negeren. Dat sluit overigens een soberder berijming voor erediensten niet uit.

De discussie hierboven over rondas en schild staat toch echt ver bij mij af. Maar de huidige technologische anti-raket bescherming in Israël zegt mij meer. Maar het is dan ook weer niet echt literair om dat soort technologie met hun hedendaagse engelse termen te bezingen.

Ik moest hier gisteren inderdaad aan denken toen de vraag opgeworpen werd, welke woorden dan wel? Maar " durde" het niet op te schrijven omdat ik da ht dat wel heel ver ging/vrij was. En voortaan als een vrij-(on)zinnig persoon gezien zou worden .

Ik heb thuis nog eens getest.... hé weet jij wat een beukelaar is? Geen van allen wist her.
Toen in de psalm genoemd. Mijn man zei toen iets van wapenrusting? (Zover was ik ook gekomen. )
Dus vervolg vraag: heb je er een beeld bij? Nee was het antwoord. Dat zou ik echt moeten opzoeken.

Als er een thuis is, van jongst af aan in de SV, is hij het wel

Ik verbaas mij daarover. Maar dan is de SV-GBS voor zo iemand wat mij betreft, geen geschikte bijbelvertaling.

In dit geval zul je qua interpretatie niet echt snel verkeerd zitten, maar radend lezen is niet wat wij bij bijbelteksten zouden moeten willen.

[DDD]

Calvijn vond dat de psalmen gewichtig en indrukwekkend moesten overkomen. Daar ben ik het wel mee eens. En daar hoort dan mijns inziens ook een goede vertolking bij, het liefst ook in versies met nieuw-testamentische accenten, zoals Luther deed.

[Valcke]

Zing jouw voorbeeld uit Psalm 34 eens op Martyrdom: het lijkt wel Datheen, met al die kromme accenten:

Voor de rechtvaardige zijn wel

De klemtonen vallen om en om op de juiste lettergrepen: het ritme klopt.
Maar goed, wanneer je echt top-poëzie wilt hebben, dan moet je niet verwachten dat dit kan met de bijna letterlijke tekst. En dat heeft voor mij wel prioriteit.
Dan zul je het Schots psalter met de Engelse tekst sowieso ook niets vinden, want daarvoor geldt precies hetzelfde.
Overigens zal de ene melodie bij een psalm soms beter passen dan de andere: je kunt uit vele melodieën kiezen.

Maar bedankt voor de tip: Ik heb Psalm 34 - en dan de gehele psalm - al op diverse melodieën gezongen en hoop dat nog eens te doen op Martyrdom.

[Valcke]

Ik moest hier gisteren inderdaad aan denken toen de vraag opgeworpen werd, welke woorden dan wel? Maar " durde" het niet op te schrijven omdat ik da ht dat wel heel ver ging/vrij was. En voortaan als een vrij-(on)zinnig persoon gezien zou worden .

Ik heb thuis nog eens getest.... hé weet jij wat een beukelaar is? Geen van allen wist her.
Toen in de psalm genoemd. Mijn man zei toen iets van wapenrusting? (Zover was ik ook gekomen. )
Dus vervolg vraag: heb je er een beeld bij? Nee was het antwoord. Dat zou ik echt moeten opzoeken.

Als er een thuis is, van jongst af aan in de SV, is hij het wel

We hoeven niet alles aan te passen. Het is nu eenmaal zo dat het grootste gedeelte van de huidige wereldbevolking zich niet beschermt met een schild. Dus de concretisering die de psalmen bieden kunnen voor veteranen van een vorige generatie heel effectief zijn voor hun emotionele leven. Net zoals alle vluchtpsalmen heel direct op het leven van de vluchteling Calvijn betrokken waren. In de 21e eeuw in westerse context liggen bedreigingen, liefde en verlangen in een heel ander taalveld en daarom sluit bepaalde beeldspraak niet aan. Het verklaard mogelijk ook de populariteit van veel hedendaagse gezangen.

Inderdaad: wij gebruiken nu geen schilden, dus we kennen de namen van de verschillende typen niet. Dat hoef je ook niet te verwachten.
Wanneer je nooit naar een museum gaat en nooit spint, weet je ook niet wat een spinrok (of spinrokken) is.
Evenmin weten we nog wat een volder of voller is, omdat dit een oud beroep is.
Datzelfde geldt ook voor 'wannen': wie doet dit nog?
Dat zijn echter woorden met een historische of beroepsmatige/technische achtergrond. We kennen ze niet meer omdat we er niet meer mee in aanraking komen.
Maar de woorden op zich zijn niet verouderd (zie Van Dale), er zijn vaak ook geen alternatieven. 'wannen' blijft wannen en een 'spinrok(ken)' blijft een spinrok(ken), omdat deze woorden alleen gebruikt worden in een historische of specifieke context waarmee niet iedereen bekend is.
De enige oplossing is dan: de betekenis opzoeken.

Overigens: om een tekst goed te begrijpen dien je zo'n 85% van de woorden te kennen. Daarom is het ook echt niet een probleem wanneer iemand een enkel woord niet kent. Wat dat betreft liggen de huidige accenten die nu gelegd worden als het om de Bijbelvertaling gaat (ALLES moet direct begrepen worden) volledig verkeerd. Zo gaat men ook niet om met andere teksten!

[Inwoner]

Ik moest hier gisteren inderdaad aan denken toen de vraag opgeworpen werd, welke woorden dan wel? Maar " durde" het niet op te schrijven omdat ik da ht dat wel heel ver ging/vrij was. En voortaan als een vrij-(on)zinnig persoon gezien zou worden .

Ik heb thuis nog eens getest.... hé weet jij wat een beukelaar is? Geen van allen wist her.
Toen in de psalm genoemd. Mijn man zei toen iets van wapenrusting? (Zover was ik ook gekomen. )
Dus vervolg vraag: heb je er een beeld bij? Nee was het antwoord. Dat zou ik echt moeten opzoeken.

Als er een thuis is, van jongst af aan in de SV, is hij het wel

We hoeven niet alles aan te passen. Het is nu eenmaal zo dat het grootste gedeelte van de huidige wereldbevolking zich niet beschermt met een schild. Dus de concretisering die de psalmen bieden kunnen voor veteranen van een vorige generatie heel effectief zijn voor hun emotionele leven. Net zoals alle vluchtpsalmen heel direct op het leven van de vluchteling Calvijn betrokken waren. In de 21e eeuw in westerse context liggen bedreigingen, liefde en verlangen in een heel ander taalveld en daarom sluit bepaalde beeldspraak niet aan. Het verklaard mogelijk ook de populariteit van veel hedendaagse gezangen.

Inderdaad: wij gebruiken nu geen schilden, dus we kennen de namen van de verschillende typen niet. Dat hoef je ook niet te verwachten.
Wanneer je nooit naar een museum gaat en nooit spint, weet je ook niet wat een spinrok (of spinrokken) is.
Evenmin weten we nog wat een volder of voller is, omdat dit een oud beroep is.
Datzelfde geldt ook voor 'wannen': wie doet dit nog?
Dat zijn echter woorden met een historische of beroepsmatige/technische achtergrond. We kennen ze niet meer omdat we er niet meer mee in aanraking komen.
Maar de woorden op zich zijn niet verouderd (zie Van Dale), er zijn vaak ook geen alternatieven. 'wannen' blijft wannen en een 'spinrok(ken)' blijft een spinrok(ken), omdat deze woorden alleen gebruikt worden in een historische of specifieke context waarmee niet iedereen bekend is.
De enige oplossing is dan: de betekenis opzoeken.

Overigens: om een tekst goed te begrijpen dien je zo'n 85% van de woorden te kennen. Daarom is het ook echt niet een probleem wanneer iemand een enkel woord niet kent. Wat dat betreft liggen de huidige accenten die nu gelegd worden als het om de Bijbelvertaling gaat (ALLES moet direct begrepen worden) volledig verkeerd. Zo gaat men ook niet om met andere teksten!

Eens. De hele discussie over psalmberijmingen en vertalingen lijkt te draaien om de zogenaamde 'zorg' dat mensen, en dan met name de jeugd, 'het' niet meer begrijpt.
Alleen wordt vergeten wat veel jeugdigen momenteel doen: als ze iets niet begrijpen, vragen ze het chatgpt of perplexity.
Ik zeg niet dat we daar de meest zuivere verklaring van krijgen, maar laten we niet te bezorgd zijn over onze jeugd.
Zie hieronder een voorbeeld wat perplexity geeft als je vraagt wat het woord beukelaar in de statenvertaling betekent. En nee, dat is niet het einde van alle tegenspraak, maar de zogenaamde argumenten om alles te veranderen omdat 'ze het niet meer begrijpen' vind ik op z'n minst een wat wankele basis.

Psalm 91:4 bevat een prachtige beeldspraak over Gods bescherming, waarbij de termen "rondas" en "beukelaar" worden gebruikt. Laten we de betekenis hiervan nader bekijken:
Betekenis van rondas en beukelaar
Rondas
Een rondas is een rond schild dat primair gebruikt werd voor verdediging. Het diende om aanvallen af te weren en de drager te beschermen tegen pijlen, speren en andere wapens.
Beukelaar
Een beukelaar is eveneens een schild, maar met een dubbele functie:
Het bood bescherming tegen aanvallen
Het kon ook offensief gebruikt worden om de tegenstander te verwonden of weg te duwen
Symbolische betekenis in Psalm 91
In Psalm 91:4 staat:
"Hij zal u dekken met Zijn vlerken, en onder Zijn vleugelen zult gij betrouwen; Zijn waarheid is een rondas en beukelaar."
Deze beeldspraak gebruikt twee krachtige metaforen:
Goddelijke bescherming: God wordt vergeleken met een vogel die zijn jongen beschermt onder zijn vleugels. Dit beeld benadrukt Gods liefdevolle zorg en bescherming.
Gods waarheid als schild: De waarheid van God wordt voorgesteld als een rondas en beukelaar. Dit symboliseert dat:
Gods waarheid ons verdedigt tegen aanvallen (rondas)
Gods waarheid ons zowel beschermt als kracht geeft om weerstand te bieden aan het kwaad (beukelaar)
Diepere betekenis
De psalmist wil hiermee uitdrukken dat Gods beloften en waarheid betrouwbaar zijn. Ze bieden niet alleen bescherming, maar geven gelovigen ook de kracht om stand te houden in moeilijke tijden. Deze beeldspraak benadrukt het volledige vertrouwen dat men in God kan stellen, zowel voor bescherming als voor geestelijke kracht.

[Herman]

Daar ben ik het mee eens. Het kost weinig moeite om de betekenis op te zoeken. En het geeft ook wel een indicatie van de werkelijkheid. Maar een beeld spreekt veel sterker als dingen onderdeel uitmaken van je eigen waarneming. Ik vind dat een belangrijk aspect van hoe je berijmd, dicht, vertaald of algemeen op zoek bent naar de juiste expressie van zaken die geestelijk en emotioneel gekleurd zijn.

[Philip]

Daar ben ik het mee eens. Het kost weinig moeite om de betekenis op te zoeken. En het geeft ook wel een indicatie van de werkelijkheid. Maar een beeld spreekt veel sterker als dingen onderdeel uitmaken van je eigen waarneming. Ik vind dat een belangrijk aspect van hoe je berijmd, dicht, vertaald of algemeen op zoek bent naar de juiste expressie van zaken die geestelijk en emotioneel gekleurd zijn.

Maar bij een vertaling is niet de bedoeling dat je de beelden die de dichter gebruikt gaat vervangen door eigen beelden. Je verliest dan iets cruciaals, namelijk het inzicht in de wereld van het Oude Testament. Dat inzicht heb je nodig om het Oude Testament te kunnen begrijpen.
Helemaal uit den boze is 'beukelaar en rondas' vervangen door 'schild en pantser'. Daarmee verliest de tekst aan betekenis. Ter wille van de verstaanbaarheid wordt de boodschap versimpeld, zoals Valcke heel mooi uitlegt.

[Maanenschijn]

Daar ben ik het mee eens. Het kost weinig moeite om de betekenis op te zoeken. En het geeft ook wel een indicatie van de werkelijkheid. Maar een beeld spreekt veel sterker als dingen onderdeel uitmaken van je eigen waarneming. Ik vind dat een belangrijk aspect van hoe je berijmd, dicht, vertaald of algemeen op zoek bent naar de juiste expressie van zaken die geestelijk en emotioneel gekleurd zijn.

Maar bij een vertaling is niet de bedoeling dat je de beelden die de dichter gebruikt gaat vervangen door eigen beelden. Je verliest dan iets cruciaals, namelijk het inzicht in de wereld van het Oude Testament. Dat inzicht heb je nodig om het Oude Testament te kunnen begrijpen.
Helemaal uit den boze is 'beukelaar en rondas' vervangen door 'schild en pantser'. Daarmee verliest de tekst aan betekenis. Ter wille van de verstaanbaarheid wordt de boodschap versimpeld, zoals Valcke heel mooi uitlegt.

Welke betekenis van de tekst gaat er verloren bij het vervangen van beukelaar en rondas voor schild en pantser?

[Philip]

De betekenis die Valcke hierboven uiteenzette

[Maanenschijn]

De betekenis die Valcke hierboven uiteenzette

Dus de historische betekenis? Die in de grondtaal ook niet terug te vinden is? Waarbij schild en pantser ook historische attributen zijn.

Ik volg dat voor veel woorden, maar nu met niet voor rondas en beukelaar. Woorden die Valcke ook niet noemde in zijn opsomming.

Ik denk dat het verlies uitsluitend te beperken is tot het 'gevoel'.

[Herman]

Maar bij een vertaling is niet de bedoeling dat je de beelden die de dichter gebruikt gaat vervangen door eigen beelden. Je verliest dan iets cruciaals, namelijk het inzicht in de wereld van het Oude Testament. Dat inzicht heb je nodig om het Oude Testament te kunnen begrijpen.
Helemaal uit den boze is 'beukelaar en rondas' vervangen door 'schild en pantser'. Daarmee verliest de tekst aan betekenis. Ter wille van de verstaanbaarheid wordt de boodschap versimpeld, zoals Valcke heel mooi uitlegt.

Vertalen is inderdaad een vak apart, maar ik doel hier dus grotendeels ook op berijmen, wat een veel grotere vrijheid van expressie in zich heeft.

[Valcke]

De betekenis die Valcke hierboven uiteenzette

Dus de historische betekenis? Die in de grondtaal ook niet terug te vinden is? Waarbij schild en pantser ook historische attributen zijn.

Ik volg dat voor veel woorden, maar nu met niet voor rondas en beukelaar. Woorden die Valcke ook niet noemde in zijn opsomming.

Ik denk dat het verlies uitsluitend te beperken is tot het 'gevoel'.

Dat klopt inderdaad, scherp opgemerkt. Rondas en beukelaar zijn ook niet exact wat de OT-schilden waren. Je kunt dus ook net iets anders vertalen. Maar een pantser is wel iets anders dan wat hier bedoeld is. Daar zijn in het Hebreeuws andere woorden voor (SV: pantsier).

[Philip]

Maar bij een vertaling is niet de bedoeling dat je de beelden die de dichter gebruikt gaat vervangen door eigen beelden. Je verliest dan iets cruciaals, namelijk het inzicht in de wereld van het Oude Testament. Dat inzicht heb je nodig om het Oude Testament te kunnen begrijpen.
Helemaal uit den boze is 'beukelaar en rondas' vervangen door 'schild en pantser'. Daarmee verliest de tekst aan betekenis. Ter wille van de verstaanbaarheid wordt de boodschap versimpeld, zoals Valcke heel mooi uitlegt.

Vertalen is inderdaad een vak apart, maar ik doel hier dus grotendeels ook op berijmen, wat een veel grotere vrijheid van expressie in zich heeft.

De Statenvertaling is eigenlijk een proza-vertaling. Vandaar de behoefte aan een berijming. Dat is eigenlijk een poëzie-vertaling. Je moet dan ook niet de proza-vertaling gaan berijmen, maar de grondtekst gaan vertalen, waarbij omwille van de poëzie soms minder letterlijk vertaald kan worden dan in de SV gebeurt. Zo werken andere vertalingen van poëzie ook.