Gereformeerde Gemeenten

[Zeeuw]

Ik denk dat het bij deze onbekeerden vooral gaat over degenen, waarvan de Dordtse Leerregels het volgende zeggen in hoofdstuk 1, paragraaf 16: Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Dus er is onderscheid in onbekeerden?

Je leest niet goed. Bovendien is dat niet iets waar ik in dit draadje over wil discussiëren. Het leidt ook af van het onderwerp waar het nu om gaat, namelijk de beloften.

Hij leest wel goed. Jij legt niet goed uit.

[Maanenschijn]

Ik denk dat het bij deze onbekeerden vooral gaat over degenen, waarvan de Dordtse Leerregels het volgende zeggen in hoofdstuk 1, paragraaf 16: Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Dus er is onderscheid in onbekeerden?

Je leest niet goed. Bovendien is dat niet iets waar ik in dit draadje over wil discussiëren. Het leidt ook af van het onderwerp waar het nu om gaat, namelijk de beloften.

.

[Ad Anker]

Het is wel een goede vraag inderdaad. 'Het gaat bij deze onbekeerden vooral om degenen die', staat er in de post van GerefGemlid. Dat betekent dat er verschillende onbekeerden zijn. Dit zijn in de DL dan de onverschillig onbekeerden, maar je hebt ook serieuze onbekeerden. Dat zijn dan bekommerden. Al heb je die ook onder de bekeerden volgens mij.
Dus in een schema zou het zo zijn, ik voeg daar de groepen bekeerden ook aan toe:
1. onbekeerden, onkerkelijk en ongedoopt die in de wereld leven
2. onbekeerden, wel kerkelijk en gedoopt, die er ook niets om geven
3. onbekeerden, kerkelijk en gedoopt die wel serieus zoeken naar Gods wil; bekommerden
4. bekeerden die zichzelf er niet bij kunnen rekenen en geen duidelijkheid hebben; bekommerden
5. bekeerden die verder geleid zijn maar nog met een openstaande rekening over de aarde gaan; Avondmaalgangers (ds. Kriekaard, Saambinder 26-09)
6. bekeerden die zekerheid hebben over hun aandeel in Christus en de vergeving der zonden; Avondmaalgangers; bevestigd volk

Nr. 1: Dat zijn de heidenen. Die bereiken we wel via evangelisatie en zending. Nr. 2 zijn de onverschilligen, de slapers in de kerk, meisjes en vrouwen die een broek dragen, jongeren die op zaterdagavond de plaatsen der ijdelheid bezoeken, ouderen die opgaan in rijkdom en weelde. Deze mensen waarschuwen we voor de toekomende toorn. De nummers 3 is best een grote groep. Het zijn serieuze kerkgangers, er valt een traan bij huisbezoek. Het zijn ook gewilde kandidaten voor ambtsdragerverkiezingen. De nummers 4 zijn eigenlijk dezelfde dan de nummers 3. Alleen in de prediking wordt wel eens onderscheid gemaakt. De nummers 3 horen: het is niet genoeg om naar de kerk te gaan en gedoopt te zijn. Er is een wonder nodig. De nummers 4 horen dat ze van verre staande zijn en dat ze moed moeten houden in al hun zielsverdriet. De nummers 5 en 6 zijn doorgaans de groep Avondmaalgangers die ook dan weer in twee groepen verdeeld zijn. Ik laat de groep buiten beschouwing die wel een Avondmaalgang kennen maar zichzelf bedriegen voor een eeuwigheid. Ook dat heeft een plek in de prediking.

Hoe dan vervolgens de leer van het verbond hier een plek ik kan krijgen is best ingewikkeld. Wie is er in het verbond? 2-6? Voor wie zijn de beloften van het verbond? 4-6? Of 4 toch eigenlijk niet? Maar 2 en 3 horen daar eigenlijk toch ook bij? Ze hebben het teken van het verbond? Maar we moeten de doop niet overwaarderen?

[JanRap]

Het is wel een goede vraag inderdaad. 'Het gaat bij deze onbekeerden vooral om degenen die', staat er in de post van GerefGemlid. Dat betekent dat er verschillende onbekeerden zijn. Dit zijn in de DL dan de onverschillig onbekeerden, maar je hebt ook serieuze onbekeerden. Dat zijn dan bekommerden. Al heb je die ook onder de bekeerden volgens mij.
Dus in een schema zou het zo zijn, ik voeg daar de groepen bekeerden ook aan toe:
1. onbekeerden, onkerkelijk en ongedoopt die in de wereld leven
2. onbekeerden, wel kerkelijk en gedoopt, die er ook niets om geven
3. onbekeerden, kerkelijk en gedoopt die wel serieus zoeken naar Gods wil; bekommerden
4. bekeerden die zichzelf er niet bij kunnen rekenen en geen duidelijkheid hebben; bekommerden
5. bekeerden die verder geleid zijn maar nog met een openstaande rekening over de aarde gaan; Avondmaalgangers (ds. Kriekaard, Saambinder 26-09)
6. bekeerden die zekerheid hebben over hun aandeel in Christus en de vergeving der zonden; Avondmaalgangers; bevestigd volk

Nr. 1: Dat zijn de heidenen. Die bereiken we wel via evangelisatie en zending. Nr. 2 zijn de onverschilligen, de slapers in de kerk, meisjes en vrouwen die een broek dragen, jongeren die op zaterdagavond de plaatsen der ijdelheid bezoeken, ouderen die opgaan in rijkdom en weelde. Deze mensen waarschuwen we voor de toekomende toorn. De nummers 3 is best een grote groep. Het zijn serieuze kerkgangers, er valt een traan bij huisbezoek. Het zijn ook gewilde kandidaten voor ambtsdragerverkiezingen. De nummers 4 zijn eigenlijk dezelfde dan de nummers 3. Alleen in de prediking wordt wel eens onderscheid gemaakt. De nummers 3 horen: het is niet genoeg om naar de kerk te gaan en gedoopt te zijn. Er is een wonder nodig. De nummers 4 horen dat ze van verre staande zijn en dat ze moed moeten houden in al hun zielsverdriet. De nummers 5 en 6 zijn doorgaans de groep Avondmaalgangers die ook dan weer in twee groepen verdeeld zijn. Ik laat de groep buiten beschouwing die wel een Avondmaalgang kennen maar zichzelf bedriegen voor een eeuwigheid. Ook dat heeft een plek in de prediking.

Hoe dan vervolgens de leer van het verbond hier een plek ik kan krijgen is best ingewikkeld. Wie is er in het verbond? 2-6? Voor wie zijn de beloften van het verbond? 4-6? Of 4 toch eigenlijk niet? Maar 2 en 3 horen daar eigenlijk toch ook bij? Ze hebben het teken van het verbond? Maar we moeten de doop niet overwaarderen?

@ Ad Anker, is dit de echte Ad Anker? Ik wrijf mijn ogen uit. Met uw classificatie van onbekeerden. Stelt u zich voor dat iemand dit eens wil nazoeken zoals die van Berea. Waar moet je dan zoeken? In ieder geval niet in de Schrift, en ook niet in de door ons aangenomen Belijdenissen. Als dit de leer van de GG is die u weergeeft dan is die wel heel erg ver van het Reformatorische spoor. En zelfs in de ( vroege) Nadere Reformatie maakte men het niet zo bont.

[Maanenschijn]

Het is ingewikkeld geworden .

[Tiberius]

Maar nogmaals: ik begrijp die fascinatie op onbekeerden niet zo.

En ik begrijp de fascinatie voor het woord "fascinatie" niet zo.

Dat is nogal eenvoudig: ik heb eenmaal dat woord gebruikt en ga het niet steeds veranderen. Dan wordt de discussie helemaal zo rommelig; het vliegt nu al alle kanten op.
Dát het fascinatie op onbekeerden is, lijkt me - zeker na de bovenstaande post van Ad - niet ter discussie te staan.

[Tiberius]

Over de hele discussie over beloften hangt de 'tegeltjeswijsheid' dat God al zijn beloften vervult. Daarom wordt alles logisch redenerend in dat stramien geperst. Met al deze discussies en spraakverwarring als gevolg.

Neem gewoon 1 Korinthe 15 als uitgangspunt. De beloften zijn in Christus ja en in Hem amen. Inderdaad, dubbele verwijzing naar Christus. En Calvijn zegt (bron: JBGG blad Daniël over beloften) buiten Christus zijn de beloften dood.

Dan leest het doopformulier ook veel gemakkelijker...

Helemaal eens; dit is precies wat ik bedoel. Ik vind het hooguit jammer dat ik dit bericht zelf niet aan het begin van deze discussie heb geplaatst.

[GG links]

Het is wel een goede vraag inderdaad. 'Het gaat bij deze onbekeerden vooral om degenen die', staat er in de post van GerefGemlid. Dat betekent dat er verschillende onbekeerden zijn. Dit zijn in de DL dan de onverschillig onbekeerden, maar je hebt ook serieuze onbekeerden. Dat zijn dan bekommerden. Al heb je die ook onder de bekeerden volgens mij.
Dus in een schema zou het zo zijn, ik voeg daar de groepen bekeerden ook aan toe:
1. onbekeerden, onkerkelijk en ongedoopt die in de wereld leven
2. onbekeerden, wel kerkelijk en gedoopt, die er ook niets om geven
3. onbekeerden, kerkelijk en gedoopt die wel serieus zoeken naar Gods wil; bekommerden
4. bekeerden die zichzelf er niet bij kunnen rekenen en geen duidelijkheid hebben; bekommerden
5. bekeerden die verder geleid zijn maar nog met een openstaande rekening over de aarde gaan; Avondmaalgangers (ds. Kriekaard, Saambinder 26-09)
6. bekeerden die zekerheid hebben over hun aandeel in Christus en de vergeving der zonden; Avondmaalgangers; bevestigd volk

Nr. 1: Dat zijn de heidenen. Die bereiken we wel via evangelisatie en zending. Nr. 2 zijn de onverschilligen, de slapers in de kerk, meisjes en vrouwen die een broek dragen, jongeren die op zaterdagavond de plaatsen der ijdelheid bezoeken, ouderen die opgaan in rijkdom en weelde. Deze mensen waarschuwen we voor de toekomende toorn. De nummers 3 is best een grote groep. Het zijn serieuze kerkgangers, er valt een traan bij huisbezoek. Het zijn ook gewilde kandidaten voor ambtsdragerverkiezingen. De nummers 4 zijn eigenlijk dezelfde dan de nummers 3. Alleen in de prediking wordt wel eens onderscheid gemaakt. De nummers 3 horen: het is niet genoeg om naar de kerk te gaan en gedoopt te zijn. Er is een wonder nodig. De nummers 4 horen dat ze van verre staande zijn en dat ze moed moeten houden in al hun zielsverdriet. De nummers 5 en 6 zijn doorgaans de groep Avondmaalgangers die ook dan weer in twee groepen verdeeld zijn. Ik laat de groep buiten beschouwing die wel een Avondmaalgang kennen maar zichzelf bedriegen voor een eeuwigheid. Ook dat heeft een plek in de prediking.

Hoe dan vervolgens de leer van het verbond hier een plek ik kan krijgen is best ingewikkeld. Wie is er in het verbond? 2-6? Voor wie zijn de beloften van het verbond? 4-6? Of 4 toch eigenlijk niet? Maar 2 en 3 horen daar eigenlijk toch ook bij? Ze hebben het teken van het verbond? Maar we moeten de doop niet overwaarderen?

@ Ad Anker, is dit de echte Ad Anker? Ik wrijf mijn ogen uit. Met uw classificatie van onbekeerden. Stelt u zich voor dat iemand dit eens wil nazoeken zoals die van Berea. Waar moet je dan zoeken? In ieder geval niet in de Schrift, en ook niet in de door ons aangenomen Belijdenissen. Als dit de leer van de GG is die u weergeeft dan is die wel heel erg ver van het Reformatorische spoor. En zelfs in de ( vroege) Nadere Reformatie maakte men het niet zo bont.

Helemaal mee eens Jan Rab. Het gesystimatiseer in de GG hing me al de keel uit maar dit slaat alles!

Volgens mij maakt Ad Anker er een grap van. Dit kan niet waar wezen. Nr.2 vrouwen en meisjes die een broek dragen geven er niets om. Laat je nakijken man !

[GerefGemeente-lid]

Ik ben het zeker niet met @Ad Anker eens. Ik weet ook even niet of ik dit nu serieus of sarcastisch moet opvatten.

Verder heb ik een gedeelte dikgedrukt in mijn vorige reactie. Ik meende dat dit wel duidelijk zou zijn. Dordtse Leerregels zeggen het volgende in hoofdstuk 1, paragraaf 16: Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Het gaat dan dus om kerkmensen die God en de welmenende nodigingen van Christus de Zaligmaker Die Zichzelf voorstelt en aanbiedt in de verkondiging het Evangelie, verachten en zichzelf aan alle zorgvuldigheden van de wereld en de begeerten van het lichaam volledig hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst geheel en al tot God bekeren.

En dan kun je aan de rechterkant lopen of aan de linkerkant (zie het boek van ds. J. de Kok), maar dan ben je op dezelfde brede weg.

[Tiberius]

De zesvoudige staat van Anker.

[GerefGemeente-lid]

De zesvoudige staat van Anker.

Ik vind dat we over deze zaken geen grapjes mogen maken.

Wellicht is er sprake van een misverstand, maar het zou fijn zijn als @Ad Anker even zou willen reageren of hij dit serieus meent of niet. En als dat laatste het geval is, dan trek ik me per direct uit deze hele discussie terug.

[Tiberius]

De zesvoudige staat van Anker.

Ik vind dat we over deze zaken geen grapjes mogen maken.

Wellicht is er sprake van een misverstand, maar het zou fijn zijn als @Ad Anker even zou willen reageren of hij dit serieus meent of niet. En als dat laatste het geval is, dan trek ik me per direct uit deze hele discussie terug.

Dan geef je geen inhoudelijke argumenten meer, bedoel je?

[Ad Anker]

De zesvoudige staat van Anker.

Interessant. Ik moet me na laten kijken, GGlid is het er niet mee eens, Rap zit in zijn ogen te wrijven, Tib maakt een grapje. Ik ben wel benieuwd naar een inhoudelijke reactie. Is er iemand die dat kan geven? Mag ook heel kritisch zijn hoor. Maar dit werkt natuurlijk niet. Ik denk namelijk dat mijn classificering in een deel van de GG echt niet vreemd is. Ik laat me graag corrigeren, en als dat inhoudelijk kan hoop ik dat zelfs!

[Maanenschijn]

Ik ben het zeker niet met @Ad Anker eens. Ik weet ook even niet of ik dit nu serieus of sarcastisch moet opvatten.

Verder heb ik een gedeelte dikgedrukt in mijn vorige reactie. Ik meende dat dit wel duidelijk zou zijn. Dordtse Leerregels zeggen het volgende in hoofdstuk 1, paragraaf 16: Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Het gaat dan dus om kerkmensen die God en de welmenende nodigingen van Christus de Zaligmaker Die Zichzelf voorstelt en aanbiedt in de verkondiging het Evangelie, verachten en zichzelf aan alle zorgvuldigheden van de wereld en de begeerten van het lichaam volledig hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst geheel en al tot God bekeren.

En dan kun je aan de rechterkant lopen of aan de linkerkant (zie het boek van ds. J. de Kok), maar dan ben je op dezelfde brede weg.

Nogmaals, artikel 16 gaat niet over de beloften of voor wie de beloften zijn. Dus kun je wel van alles dikdrukken, maar is het inhoudelijk geen toevoeging aan de discussie.

[Tiberius]

De zesvoudige staat van Anker.

Interessant. Ik moet me na laten kijken, GGlid is het er niet mee eens, Rap zit in zijn ogen te wrijven, Tib maakt een grapje. Ik ben wel benieuwd naar een inhoudelijke reactie. Is er iemand die dat kan geven? Mag ook heel kritisch zijn hoor. Maar dit werkt natuurlijk niet. Ik denk namelijk dat mijn classificering in een deel van de GG echt niet vreemd is. Ik laat me graag corrigeren, en als dat inhoudelijk kan hoop ik dat zelfs!

Een grapje? Ik weet dat jij serieuze theologische ambities hebt, wellicht hebben we hier een (eerste?) vrucht daarvan.