Gereformeerde Gemeenten

[GerefGemeente-lid]

Dus Christen vertrok als onbekeerde, vijand van God uit de stad Verderf.

Nee, Christen vertrok in Bunyans woorden als een "ontwaakte zondaar". Maar dat is -zeker voor de puriteinen- nog iets anders dan de "gelovigen" voor wie volgens jou de Bijbel is. En zelfs als je met een deel van de reformatorische gezindte de wedergeboorte zou willen plaatsen bij wat er in stad Verderf gebeurde, moet je zeggen dat Christen zichzelf op dat moment zeker niet als gelovige kende.
En precies in die zoektocht van het niet weten waar zichzelf te plaatsen, is de vraag relevant of er in de Bijbel beloften staan voor onbekeerden. Dat een fascinatie noemen is echt een totaal andere lijn dan de wijze waarop zowel oudvaders als puriteinen met deze vraag zijn omgegaan.

Dat zijn massieve uitspraken over puriteinen en oudvaders. Er is dan altijd wel iemand die ergens citaat van een oudvader of puritein opduikt, die de door jou beschreven lijn tegenspreekt.

Daarom houd ik me zelf liever aan de pastorale wijze die de Dordtse Leerregels in hoofdstuk 1 paragraaf 16 hanteren. Alle groepen die daar genoemd worden, worden daar op de beloften van de Bijbel gewezen; behalve uiteraard de laatste groep (citaat: degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren).

Dat komt, omdat ik in bovenstaande fascinatie vaak de ondertoon hoor van 'hoe ver kan ik als onbekeerde nog gaan?' (ik bedoel niet specifiek bij de forummers hierboven, maar in algemene zin).

Ik ben het niet met je eens. Ik heb afgelopen zondag juist daarover een leespreek gehoord, van ds. Van der Net, en daar gaat het juist over degenen die @Jongere beschrijft: moedelozen en aangevochtenen tegenover zorgelozen.

Ik begrijp daarom niet wie of wat je bedoelt die ondertoon.

Overigens deel ik de opmerkingen van @Jongere van harte. Al moet de oproep van bevel tot geloof en bekering niet ondergesneeuwd raken.

[GerefGemeente-lid]

@Tiberius:
Dan zijn we het dus eens dat een predikant die beweert dat er geen beloften van God zijn voor onbekeerden, buiten de grens van de gereformeerde belijdenis gaat?

Dat klopt zeker.

Geldt dat ook voor ds. Kersten?

[DDD]

Als hij beweert dat er geen beloften zijn in de Bijbel voor onbekeerden, zeker. En er zijn ook zeker formuleringen in de dogmatiek die ongereformeerd zijn. Maar het probleem daarbij is -heb ik wel eens gehoord-, dat deze is herzien door dr. Steenblok, en daarmee ook een stuk minder zuiver is.

[Tiberius]

Dus Christen vertrok als onbekeerde, vijand van God uit de stad Verderf.

Nee, Christen vertrok in Bunyans woorden als een "ontwaakte zondaar". Maar dat is -zeker voor de puriteinen- nog iets anders dan de "gelovigen" voor wie volgens jou de Bijbel is. En zelfs als je met een deel van de reformatorische gezindte de wedergeboorte zou willen plaatsen bij wat er in stad Verderf gebeurde, moet je zeggen dat Christen zichzelf op dat moment zeker niet als gelovige kende.
En precies in die zoektocht van het niet weten waar zichzelf te plaatsen, is de vraag relevant of er in de Bijbel beloften staan voor onbekeerden. Dat een fascinatie noemen is echt een totaal andere lijn dan de wijze waarop zowel oudvaders als puriteinen met deze vraag zijn omgegaan.

Dat zijn massieve uitspraken over puriteinen en oudvaders. Er is dan altijd wel iemand die ergens citaat van een oudvader of puritein opduikt, die de door jou beschreven lijn tegenspreekt.

Daarom houd ik me zelf liever aan de pastorale wijze die de Dordtse Leerregels in hoofdstuk 1 paragraaf 16 hanteren. Alle groepen die daar genoemd worden, worden daar op de beloften van de Bijbel gewezen; behalve uiteraard de laatste groep (citaat: degenen, die, God en Christus den Zaligmaker, niet achtende, zichzelf aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren).

Dat komt, omdat ik in bovenstaande fascinatie vaak de ondertoon hoor van 'hoe ver kan ik als onbekeerde nog gaan?' (ik bedoel niet specifiek bij de forummers hierboven, maar in algemene zin).

Ik ben het niet met je eens. Ik heb afgelopen zondag juist daarover een leespreek gehoord, van ds. Van der Net, en daar gaat het juist over degenen die @Jongere beschrijft: moedelozen en aangevochtenen tegenover zorgelozen.

Ik begrijp daarom niet wie of wat je bedoelt die ondertoon.

Overigens deel ik de opmerkingen van @Jongere van harte. Al moet de oproep van bevel tot geloof en bekering niet ondergesneeuwd raken.

Kan je ook wat inhoudelijke argumenten geven uit de Bijbel of belijdenissen? Al is het er maar één.
'DE lijn van DE oudvaders en DE puriteinen' overtuigt mij niet.

[Jongere]

En precies in die zoektocht van het niet weten waar zichzelf te plaatsen, is de vraag relevant of er in de Bijbel beloften staan voor onbekeerden. Dat een fascinatie noemen is echt een totaal andere lijn dan de wijze waarop zowel oudvaders als puriteinen met deze vraag zijn omgegaan.

Dat zijn massieve uitspraken over puriteinen en oudvaders. Er is dan altijd wel iemand die ergens citaat van een oudvader of puritein opduikt, die de door jou beschreven lijn tegenspreekt.

Dat is wel heel relativistisch en zo valt er uiteindelijk ook geen discussie meer te voeren natuurlijk (er is altijd wel ergens een citaat te vinden dat dit vast zal tegenspreken, dus...).
Wat ik bedoel te zeggen is vooral: bij oudvaders en puriteinen zie je juist veel aandacht voor 'zoekers'. Juist die groep mensen die niet weten waar ze zichzelf moeten plaatsen. Die God zoeken, maar van een levend geloof in Christus is geen sprake, laat staan van de verzekering daarvan. Lees een preek van Smijtegelt, lees Bunyans "Komen tot Jezus Christus", enzovoorts.
En natuurlijk heb je gelijk dat er uiteindelijk maar twee lijnen zijn. In Christus een vriend van God, buiten Christus een vijand van God.
Maar de vraag of je in Christus bent, is niet zomaar voor iedereen even helder. En juist voor dat proces, voor die vragen die dan leven, vind je in de Nadere Reformatie en in het puritanisme heel veel aandacht. Pastorale aandacht, wat iets anders is dan het louter als fascinatie bestempelen.

Ik ben het overigens met je eens dat er in de gereformeerde gezindte sprake kan zijn van een normalisering van onbekeerd zijn en dat discussies over voor wie de beloften zijn ook daarvan een uiting kunnen zijn. Waarbij de heldere scherpte van de twee wegen zoals jij ze schetst nogal eens gaat vertroebelen in een soort grijze tussenruimte van oprecht zoekende serieuze mensen die formeel erkennen dat ze vijanden van God zijn maar het daar heel goed kunnen uithouden.
Dat kan, maar gooi met het badwater het kind niet weg door de hele vraag naar beloften voor onbekeerden af te doen als een "fascinatie". Zie ook de andere kant: de pastorale zoektocht in het aanbieden van de "stapstenen" aan zoekers in een moeras, zonder ze daarmee de rust te schenken die alleen kan liggen in het in Christus zijn.

[Martijn]

Ik snap het. Ik dacht dat je ook een GG-er was. Vanuit het standpunt van de HHK gezien heb je volledig gelijk als individu. Ik sta zelf ook niet te trappelen om dezelfde reden voor een samengaan met de GGiN. Wel is het zo dat de verschillen in de HHK ook enorm zijn. De GG Houten kun je echt wat ligging betreft vergelijken met de HHK Apeldoorn. terwijl de HHK Houten bijna Oud- Gereformeerd is waar ze ook niets van de HSV moeten hebben. De oude "Gekrookte riet" groep zeg maar. Zelf lezen we thuis voornamelijk de NBV en we zijn nog niet vermaand Dus ik hoop wel op een samengaan. Krijgen we wat meer lucht in de plaatselijke GG.

Alleen landelijk fuseren of ook lokaal?

GG Links je hoeft natuurlijk niet te antwoorden, maar ik ben benieuwd naar je antwoord.

@Martijn de verdraagzaamheid in de HHK is inderdaad veel groter. Ik neem aan dat de verdraagzaam net zo groot is als het voor 2004 was. Dus zolang de grondslag staat, kan bijna alles al dan niet met pijn verdragen worden.

Hoe bedoel je dat?

[GerefGemeente-lid]

Kan je ook wat inhoudelijke argumenten geven uit de Bijbel of belijdenissen? Al is het er maar één.
'DE lijn van DE oudvaders en DE puriteinen' overtuigt mij niet.

Ik wil graag eerst een antwoord op de vraag die ik als laatste aan je stelde.

Graag ontvang ik een antwoord met argumenten.

[Marck]

Het is een vreemde wending hier om het werk van ds. Kersten onbijbels en pseudo calvinistisch te noemen. En dat op grond van wat losse fragmenten.
Ik hoop dat hij wat breder en serieuzer bestudeerd mag worden door hen die dit zo naar voren brengen.
En dat dat tot zegen mag zijn!

@ Marck, Ik maakte de noemde de theologie van ds. G.H. Kersten pseudo-calvinistisch.
En, helaas voor u, niet op grond van wat losse fragmenten maar na nauwkeurige bestudering van zjn leer over de heilige doop. Die studie maakte ik naar aanleiding van een bepaalde situatie in onze PKN gemeente. Ook zijn theologie over de rechtvaardiging is pertinentent niet Reformatorisch. ( hij leert o.a. rechtvaardiging van eeuwigheid, vierderlei rechtvaardiging ) Echter ik wil wel opmerken dat ik niet jaloers ben op de leer, maar wel op het gemeenteleven in de GG. Je komt er ( in het algemeen gesproken) meer dan in de PKN, levensernst tegen, eerbied voor Gods Woord, respect voor de ambten, trouw in de kerkgang om een paar zaken te noemen. Je hooort ook veel in de GG dat men het kerverband liefheeft, beetje vreemde uitdrukking overigens, maar dat valt voor een PKNner ook al niet mee. Zeker niet na 2004.

Ben benieuwd naar uw argumenten voor uw bewering over zijn rechtvaardiginsleer. Sluit in ieder geval niet aan bij de meest recentste publicaties waarin deze besproken wordt. Ook is het hier al diverse keren aan de orde gekomen. Maar deze topic is denk ik niet de juiste hiervoor.

[MGG]

Alleen landelijk fuseren of ook lokaal?

GG Links je hoeft natuurlijk niet te antwoorden, maar ik ben benieuwd naar je antwoord.

@Martijn de verdraagzaamheid in de HHK is inderdaad veel groter. Ik neem aan dat de verdraagzaam net zo groot is als het voor 2004 was. Dus zolang de grondslag staat, kan bijna alles al dan niet met pijn verdragen worden.

Hoe bedoel je dat?

Wat vraagt om verduidelijking?

[crossmountain]

Van wie was die preek dan? Want dan is het medicijn dat de DL zélf aanreiken, dus niet aan de orde geweest.

Daarin gaat het immers over 'de middelen waardoor God beloofd heeft om deze dingen in ons te werken'.

Ik kan het me eerlijk gezegd eigenlijk niet zo goed voorstellen. Kan ik het nalezen? Luisteren is wat veel gevraagd, want dat duurt nogal lang.

Van ds. Van der Net.

Hier is de liturgie:
Psalm 5: 1, 2 en 12
Psalm 9: 1
Jesaja 42:1-12
Psalm 77: 1, 2 en 6
Psalm 94: 8
Psalm 94: 12
Psalm 97: 6
Dordtse Leerregels
Hoofdstuk 1, paragraaf 16: De leer van de verwerping
1. Moedelozen worden aangespoord
2. Aangevochtenen worden bemoedigd
3. Zorgelozen worden gewaarschuwd

De preek is helaas niet na te luisteren en de serie is afkomstig uit een prekenboek, wat alleen tweedehands te verkrijgen is.

Volgens mij is de originele preek van ds. J.S. van der Net wel na te luisteren:
https://www.prekenweb.nl/preek/14492

[Guy]

@Tiberius:
Dan zijn we het dus eens dat een predikant die beweert dat er geen beloften van God zijn voor onbekeerden, buiten de grens van de gereformeerde belijdenis gaat?

Dat klopt zeker.

Ezechiël 18:21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.

[Tiberius]

Kan je ook wat inhoudelijke argumenten geven uit de Bijbel of belijdenissen? Al is het er maar één.
'DE lijn van DE oudvaders en DE puriteinen' overtuigt mij niet.

Ik wil graag eerst een antwoord op de vraag die ik als laatste aan je stelde.

Graag ontvang ik een antwoord met argumenten.

Ik ben het eens met de reactie van DDD.

[GerefGemeente-lid]

Kan je ook wat inhoudelijke argumenten geven uit de Bijbel of belijdenissen? Al is het er maar één.
'DE lijn van DE oudvaders en DE puriteinen' overtuigt mij niet.

Ik wil graag eerst een antwoord op de vraag die ik als laatste aan je stelde.

Graag ontvang ik een antwoord met argumenten.

Ik ben het eens met de reactie van DDD.

Juist. Je vindt ds. Kersten hier dus on-Bijbels. Kun je dat nader beargumenteren?

[Tiberius]

Kan je ook wat inhoudelijke argumenten geven uit de Bijbel of belijdenissen? Al is het er maar één.
'DE lijn van DE oudvaders en DE puriteinen' overtuigt mij niet.

Ik wil graag eerst een antwoord op de vraag die ik als laatste aan je stelde.

Graag ontvang ik een antwoord met argumenten.

Ik ben het eens met de reactie van DDD.

Juist. Je vindt ds. Kersten hier dus on-Bijbels. Kun je dat nader beargumenteren?

Ik weet niet wat hij allemaal beweert en wat Steenblokkiaans is, maar als hij stelt dat er geen beloftes zijn voor onbekeerden, is hij van het gereformeerde spoor af.

Maar nogmaals: ik begrijp die fascinatie voor wat een onbekeerde mag niet zo.
Het verhaal van Jongere overtuigt me niet.

[GerefGemeente-lid]

Ik weet niet wat hij allemaal beweert en wat Steenblokkiaans is, maar als hij stelt dat er geen beloftes zijn voor onbekeerden, is hij van het gereformeerde spoor af.

Ik vind het nogal wat dat je op basis van enkele leespreekfragmenten durft te stellen dat ds. Kersten on-Bijbelse zaken leerde aangaande de beloften.

Graag zie ik een diepgaander antwoord. Dit is veel te makkelijk en je trekt een veel te grote broek aan. Dat had ik van jou zeker niet verwacht.