Moet je kinderen rekenen als bekeerden?

[-DIA-]

zeker, maar ook zonder Gods openbaring hoeven we niet te twijfelen aan zijn genade voor jonggestorven kinderen.

zeker, maar ook zonder Gods openbaring hoeven we niet te twijfelen aan zijn genade voor jonggestorven kinderen.

Dat geldt beslist niet alle kinderen, hoofd voor hoofd.

PS is hier juist gequoot?

[Bertiel]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

[-DIA-]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

[Marco]

zeker, maar ook zonder Gods openbaring hoeven we niet te twijfelen aan zijn genade voor jonggestorven kinderen.

zeker, maar ook zonder Gods openbaring hoeven we niet te twijfelen aan zijn genade voor jonggestorven kinderen.

Dat geldt beslist niet alle kinderen, hoofd voor hoofd.

PS is hier juist gequoot?

Nee, die quote klopt niet. Het antwoord ook niet helemaal: het is niet zonder Gods openbaring, maar zonder bijzondere openbaring. God heeft Zich geopenbaard, in de Schrift. En die wordt door de belijdenis nagesproken.
@ -Dia-: misschien kan je deze (jouw) reactie eens leggen naast wat de Dordtse Leerregels stellen; en hem wat verduidelijken?

[Posthoorn]

Het wordt problematisch als je hier een dogma wilt maken. Een dogma dat precies vaststelt wat er met jonggestorven kinderen (van gelovigen/kerkmensen) gebeurt. Dat moet je niet willen, omdat de Schrift ook geen duidelijke uitspraken over heeft.

Voor de goede orde: daarmee plaats je je dus wel buiten de gereformeerde belijdenis.

Er moet altijd vanuit de belijdenis een beroep op de Schrift mogelijk zijn. Als dat niet meer kan, krijgt een belijdenis in zichzelf een canoniek gezag. Dat kan de bedoeling niet zijn.

[Bertiel]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor
of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden
zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn
kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat
is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men
ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter
daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben.
Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een
bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn
geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun
een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle
deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht
hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten
geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen
zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

[Marco]

Het wordt problematisch als je hier een dogma wilt maken. Een dogma dat precies vaststelt wat er met jonggestorven kinderen (van gelovigen/kerkmensen) gebeurt. Dat moet je niet willen, omdat de Schrift ook geen duidelijke uitspraken over heeft.

Voor de goede orde: daarmee plaats je je dus wel buiten de gereformeerde belijdenis.

Er moet altijd vanuit de belijdenis een beroep op de Schrift mogelijk zijn. Als dat niet meer kan, krijgt een belijdenis in zichzelf een canoniek gezag. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Dat klopt, maar toch ga ik er op dit forum nog steeds vanuit dat de drie Formulieren van Eenheid een gemeenschappelijke basis zijn.

Aanvulling: daarmee kan er daarover nog steeds gediscussieerd worden wat mij betreft (ik ben geen moderator, maar een 'vreemde' op dit forum!), maar ik ga er toch wel een beetje vanuit dat de teksten die bij het opstellen van de belijdenissen volstaan voor het 'bewijs' daarvan.

[-DIA-]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor
of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden
zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn
kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat
is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men
ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter
daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben.
Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een
bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn
geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun
een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle
deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht
hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten
geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen
zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

Wie verstaat hij, (en ook u) onder 'bondgenoten'...? Bekeerde, wedergeboren mensen, of mensen die gewoon uiterlijk belijden en lid van een kerk zijn?

[Marco]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor
of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden
zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn
kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat
is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men
ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter
daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben.
Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een
bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn
geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun
een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle
deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht
hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten
geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen
zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

Wie verstaat hij, (en ook u) onder 'bondgenoten'...? Bekeerde, wedergeboren mensen, of mensen die gewoon uiterlijk belijden en lid van een kerk zijn?

Mensen die zich, op grond van de kenmerken die in de belijdenissen worden genoemd, wedergeboren mensen mogen noemen?

[Posthoorn]

Aanvulling: daarmee kan er daarover nog steeds gediscussieerd worden wat mij betreft (ik ben geen moderator, maar een 'vreemde' op dit forum!), maar ik ga er toch wel een beetje vanuit dat de teksten die bij het opstellen van de belijdenissen volstaan voor het 'bewijs' daarvan.

En welke teksten liggen dan aan de basis van DL I, 17? Er wordt er er niet een genoemd.

[Marco]

De vraag is fout. Je moet kinderen niet rekenen als bekeerden en niet als onbekeerden. Kinderen zijn binnen het verbond. Dit probleem komt pas naar voren als je het verbond zo ver uitgehold hebt, dat het niets meer inhoudt.

Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

@-Dia-, Kan je hier op reageren? Er staat toch heel duidelijk 'de kinderen van de gelovigen'? Wie zijn dat volgens jou?

[Bertiel]

de quote ging niet goed
en Brakel gaat daar bij de bondelingen zeker wel van uit

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor
of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden
zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn
kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat
is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men
ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter
daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben.
Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een
bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn
geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun
een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle
deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht
hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten
geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen
zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

Wie verstaat hij, (en ook u) onder 'bondgenoten'...? Bekeerde, wedergeboren mensen, of mensen die gewoon uiterlijk belijden en lid van een kerk zijn?

mensen die in het verbond zijn opgenomen door de doop

[Marco]

Aanvulling: daarmee kan er daarover nog steeds gediscussieerd worden wat mij betreft (ik ben geen moderator, maar een 'vreemde' op dit forum!), maar ik ga er toch wel een beetje vanuit dat de teksten die bij het opstellen van de belijdenissen volstaan voor het 'bewijs' daarvan.

En welke teksten liggen dan aan de basis van DL I, 17? Er wordt er er niet een genoemd.

Gen. 17:7; Jes. 59:21; Hand. 2:39; 1Kor. 7:14.

Toevoeging:

Voor meer kan je zoeken (en niet alleen Posthoorn!) op
https://www.dordtse-leerregels.nl/
of
https://www.gkv.nl/downloads/5952/Dordt ... regels.pdf

[-DIA-]

Waar grondde hij dat op, en in welke context zegt hij dat?

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.
XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor
of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden
zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn
kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat
is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men
ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter
daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben.
Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een
bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn
geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun
een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle
deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht
hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten
geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen
zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

Wie verstaat hij, (en ook u) onder 'bondgenoten'...? Bekeerde, wedergeboren mensen, of mensen die gewoon uiterlijk belijden en lid van een kerk zijn?

mensen die in het verbond zijn opgenomen door de doop

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

[Heidebloem]

Dit was hij zegt in het hoofdstuk over de heilige doop

Wie verstaat hij, (en ook u) onder 'bondgenoten'...? Bekeerde, wedergeboren mensen, of mensen die gewoon uiterlijk belijden en lid van een kerk zijn?

mensen die in het verbond zijn opgenomen door de doop

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Iedereen die gedoopt is, is een bondgenoot. 'T zij bekeerden of onbekeerden zegt Brakel in deze quote. Of je dit verbond trouw bent of niet, God is getrouw! Het verbond blijft staan. Dat betekent niet dat je als gedoopte automatisch zalig bent, als je het verbond met God ontrouw blijft zul je verloren gaan. Verbond heeft 2 partijen zei je zelf al eerder.
Maar goed, deze discussie is vaker gevoerd en daar komen we niet uit.
Ik kan instemmen met het citaat van Brakel, zo staat het in het doopformulier en in de DL.