Heilig Avondmaal/voorbereiding zoals het vanaf het begin was...

[merel]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Wordt jouw geloof ook daadwerkelijk versterkt door het HA? Ik merk daar juist vaak niets van. Soms heb ik het idee dat mijn geloof meer versterkt wordt door gesprekken met mensen om mij heen.

[Zeeuw]

Dus de vergelijking met een gewone maaltijd die je maakte ging eigenlijk al mank?

'Niet elke week, maar iedere 3 maanden is ongemakkelijk'. Dan kom je uit inderdaad op eens per maand, maar ook daar zullen de meningen ongetwijfeld weer over verschillen. Al vind ik het ook wel mooi. Misschien dat een paar van onze gemeenteleden hier wel meelezen , benieuwd naar hun mening hierover.

Ik vind niet dat de vergelijking met een gewone maaltijd mank gaat. Het Woord is geestelijk voedsel, het avondmaal is dat ook, maar dan als zichtbare Woordverkondiging. Als zodanig is het avondmaal "specialer" dan de gewone woordverkondiging (een soort plaatje bij de preek om het maar iets minder eerbiedig te zeggen), maar het is ook weer niet bedoeld om iets uitzonderlijks te zijn. Zo is het volgens de Schrift immers niet bedoeld. Daaruit leren we dat de christenen volhardende waren in de breking van het brood tijdens hun bijeenkomsten (Hand. 2:42). Dat duidt niet op "af en toe", maar "geregeld".

Een gewone maaltijd gebruik je een aantal keer per dag. Daar begon je mee. Ik begrijp goed wat je wil zeggen, maar het veranderde wat door de posts heen.
Het lijkt me dat de eerste christenen sowieso heel veel samen deden, dus dat dan samen het brood breken ook wat logischer is. Volgens de uitleg zelfs iedere dag. Dat bedoelde ik richting Lilian. Het was een andere tijd, maar het waren in de basis geen andere christenen.

De bekering en de doop stonden niet op zichzelf. Degenen die tot geloof kwamen, vormden een hechte gemeenschap met duidelijke kenmerken. Lucas noemt hier vier belangrijke punten waardoor deze gemeenschap werd gekarakteriseerd. pros-karterountes (volhardende, vs.46; 1:14) heeft betrekking op alle vier kenmerken. In de eerste plaats lieten zij zich onderwijzen door de apostelen en gaven aan dat onderricht gehoor. De apostelen hadden immers van Jezus de opdracht om alle volken tot discipelen (leerlingen) te maken en hun te leren onderhouden al wat Jezus bevolen had (Mat.28:19, vgl. Hand.1:2). Een totaal nieuwe levensstijl zou het gevolg zijn. Dit onderwijs geschiedde meestal in de tempel (Hand.4:1-2; 5:20-21,25,42) en wel in de zuilengang van Salomo (Hand.3:11; 5:12). Ten tweede noemt Lucas de koinōnia (gemeenschap). Daarmee is bedoeld dat de gelovigen een ‘gemeenschap’ vormden. Bovendien wordt met koinōnia weergegeven, dat men elkaar materieel helpt en ondersteunt. Dit kan de vorm hebben van een gift (vgl. Rom.15:26) of soms zelfs van gemeenschappelijk bezit (vs.44; 4:32). Als derde element vinden we ‘het breken van het brood’, waarmee het vieren van het Heilig Avondmaal wordt bedoeld (vs.46; 20:7, vgl. Luc.24:35; 1Kor.10:16; 11:24). Uit het ‘volhardende’ breken van het brood kunnen we concluderen dat het Heilig Avondmaal zeer frequent (dagelijks, vgl. comm. vs.46) werd gevierd. In de vierde plaats volhardden de gelovigen ‘in de gebeden’. Daarbij moet in ieder geval ook worden gedacht aan de morgen- en avondgebeden in de tempel (vs.46; 3:1, zie comm. Hand.2:15; Luc.24:53). Dit sluit andere gebeden natuurlijk niet uit (vgl. Hand.10:9; 12:5; Rom.12:12; Ef.6:18; 1Tes.3:10). Het leven van de gelovigen wordt gekenmerkt door gebed. De gemeenschap van gelovigen zonderde zich door hun activiteiten in de tempel niet af van het Jodendom, maar maakte daar in de eerste tijd deel van uit.

[Zeeuw]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Wordt jouw geloof ook daadwerkelijk versterkt door het HA? Ik merk daar juist vaak niets van. Soms heb ik het idee dat mijn geloof meer versterkt wordt door gesprekken met mensen om mij heen.

Dat vermoeden had ik al.
Ja, het is werkelijk (bijna) iedere keer bijzonder tot versterking.

[Arja]

Calvijn had als ideaal dat de avondmaalsviering elke week zou plaats vinden. Dat betekent dat je dagelijks leeft in voorbereidingstijd.
Wanneer we nu een dienst meemaken in een kerk waar elke week de eucharistie plaats vindt (bij de Anglicanen bijvoorbeeld), wordt bij de nodiging vaak gezegd dat gasten die gewend zijn in hun eigen gemeente aan te gaan, ook van harte welkom zijn om hier deel te nemen. Afblijven is dus niet nodig.

https://www.theologie.nl/calvijns-mislukte-ideaal/

Ik zou dan juist oppassen voor oppervlakkigheid als er iedere week HA is.

Al twijfel ik niet aan de diepgang destijds bij Calvijn.

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

Dus de oppervlakkigheid bij Gods kinderen werd de reden dat het moest minderen? In de editie van 1536 pleitte hij nog voor een wekelijkse viering om zo de eenheid en geestelijke voeding onder de gelovigen te bevorderen. Hij ontnam hen dus deze mogelijkhed. Dat zal de oppervlakkigheid en schisma's misschien wel extra gevoed hebben!

Ik zat wat te denken aan de verschillen tussen Calvijn en Spurgeon. Als ze in dezelfde tijd geleef hadden zou Spurgeon zou iets gezegd kunnen hebben als: "Broeder Calvijn, hoewel ik uw bezorgdheid over de oppervlakkigheid en schisma onder Gods kinderen begrijp, geloof ik dat de oplossing niet ligt in het verminderen van de frequentie van deze heilige ordinantie, maar in het zorgen dat onze prediking en onderwijs het geestelijke begrip van onze gemeente verdiepen. Het avondmaal moeten koesteren en regelmatig vieren, omdat het ons herinnert aan het offer van Christus en onze eenheid met Hem. Laten we de frequentie ervan niet verminderen, maar de betekenis ervan verhogen door krachtige prediking en onderwijs."

[elbert]

Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap heel deze redenatie niet. De reden om het avondmaal minder te vieren is dus om te voorkomen dat het oppervlakkigheid in de hand werkt.
Geldt dat dan ook voor de zondagse kerkdienst? Moet dat dan ook maar wat minder frequent omdat het anders oppervlakkigheid maar in de hand werkt? Ook maar wat minder bijbellezen zodat het weer wat bijzonderder wordt de volgende keer dat we onze bijbel openen?
Dit kan toch niet de bedoeling zijn, lijkt me zo.
Dat lijkt me des te meer het geval omdat Woord en sacrament bij elkaar horen en we dus beide nodig hebben en wel regelmatig.
Ik begrijp heel goed dat mensen al gauw aan zaken wennen die regelmatig plaatsvinden. Dat geldt overal voor: ons bidden kan een sleur worden, ons bijbellezen ook enzovoorts. Maar de frequentie verminderen lijkt me niet de eerste oplossing, dat kan weleens een onbedoeld negatief effect hebben, zoals we ook kunnen waarnemen bij mensen die afhaken bij geloof en kerk.

Het lijkt me dat de eerste christenen sowieso heel veel samen deden, dus dat dan samen het brood breken ook wat logischer is. Volgens de uitleg zelfs iedere dag. Dat bedoelde ik richting Lilian. Het was een andere tijd, maar het waren in de basis geen andere christenen.

Misschien is het het probleem wel van onze tijd dat we dat veel samen doen als christenen in deze geïndividualiseerde maatschappij nogal uit het oog verloren zijn en dat daarop een forse correctie nodig is.

[Zeeuw]

Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap heel deze redenatie niet. De reden om het avondmaal minder te vieren is dus om te voorkomen dat het oppervlakkigheid in de hand werkt.
Geldt dat dan ook voor de zondagse kerkdienst? Moet dat dan ook maar wat minder frequent omdat het anders oppervlakkigheid maar in de hand werkt? Ook maar wat minder bijbellezen zodat het weer wat bijzonderder wordt de volgende keer dat we onze bijbel openen?
Dit kan toch niet de bedoeling zijn, lijkt me zo.
Dat lijkt me des te meer het geval omdat Woord en sacrament bij elkaar horen en we dus beide nodig hebben en wel regelmatig.
Ik begrijp heel goed dat mensen al gauw aan zaken wennen die regelmatig plaatsvinden. Dat geldt overal voor: ons bidden kan een sleur worden, ons bijbellezen ook enzovoorts. Maar de frequentie verminderen lijkt me niet de eerste oplossing, dat kan weleens een onbedoeld negatief effect hebben, zoals we ook kunnen waarnemen.

Het lijkt me dat de eerste christenen sowieso heel veel samen deden, dus dat dan samen het brood breken ook wat logischer is. Volgens de uitleg zelfs iedere dag. Dat bedoelde ik richting Lilian. Het was een andere tijd, maar het waren in de basis geen andere christenen.

Misschien is het het probleem wel van onze tijd dat we dat veel samen doen als christenen in deze geïndividualiseerde maatschappij nogal uit het oog verloren zijn en dat daarop een forse correctie nodig is.

Dat laatste wellicht. Al vind ik dat in mijn eigen kerk totaal niet het geval. Er wordt veel naar elkaar omgezien en veel voor elkaar gezorgd.
Als er ooit vervolging komt, zoals bij de (wat geromantiseerde, want zie de brieven aan de 7 gemeenten bv) eerste christenen, zal men elkaar weer meer nodig gaan hebben.

[merel]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Wordt jouw geloof ook daadwerkelijk versterkt door het HA? Ik merk daar juist vaak niets van. Soms heb ik het idee dat mijn geloof meer versterkt wordt door gesprekken met mensen om mij heen.

Dat vermoeden had ik al.
Ja, het is werkelijk (bijna) iedere keer bijzonder tot versterking.

Hoe dan?

[Zeeuw]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Wordt jouw geloof ook daadwerkelijk versterkt door het HA? Ik merk daar juist vaak niets van. Soms heb ik het idee dat mijn geloof meer versterkt wordt door gesprekken met mensen om mij heen.

Dat vermoeden had ik al.
Ja, het is werkelijk (bijna) iedere keer bijzonder tot versterking.

Hoe dan?

Dat is heel eenvoudig: omdat het van Hem komt.

Ik kan het niet anders verwoorden, maar denk dat het voor velen wel herkenbaar is. Het is op dat moment zo duidelijk: genade, alleen genade voor een zondaar die alles heeft verprutst en dat dagelijks blijft doen.

[Bertiel]

Herkenbaar. Niet iedere viering even nadrukkelijk, dat wel.

[refo]

De vraag van merel is niet óf het ter versterking is, maar hoe.

[Zeeuw]

De vraag van merel is niet óf het ter versterking is, maar hoe.

Hoe dan lees ik anders. Maar dan nog geldt mijn antwoord net zo. Omdat het van Hem komt. Als je dat totaal niet herkent, dan is dat bedroevend.

[Zeeuw]

Herkenbaar. Niet iedere viering even nadrukkelijk, dat wel.

Dat klopt hoor. Maar toch eigenlijk altijd als je van de tafel af gaat en dan in dankgebed, ik heb nog zelden gehad dat er dan geen enorme dankbaarheid door me heen mag stromen.

[merel]

De vraag van merel is niet óf het ter versterking is, maar hoe.

Hoe dan lees ik anders. Maar dan nog geldt mijn antwoord net zo. Omdat het van Hem komt. Als je dat totaal niet herkent, dan is dat bedroevend.

Refo geeft de juiste interpretatie. Jouw antwoord is zoals uit de boekjes, maar is geen antwoord op mijn vraag. Op welke wijze word je dan versterkt.

Voor de goede orde; ik wil jouw gevoel hierover niet in twijfel trekken. ik weet namelijk hoe het HA door jou ervaren wordt.

[Johann Gottfried Walther]

Hoe zou dat komen dat je weinig ervaart tijdens het Heilig Avondmaal?

Mijn beleving is een versterking, van: Het IK voor u, daar u anders de eeuwige dood had moeten sterven.
Soms is het ook heel emotioneel, tot vreugdetranen toe. Ervaring van Gods onverdiende genade voor mij.

[Zeeuw]

De vraag van merel is niet óf het ter versterking is, maar hoe.

Hoe dan lees ik anders. Maar dan nog geldt mijn antwoord net zo. Omdat het van Hem komt. Als je dat totaal niet herkent, dan is dat bedroevend.

Refo geeft de juiste interpretatie. Jouw antwoord is zoals uit de boekjes, maar is geen antwoord op mijn vraag.

Voor de goede orde; ik wil jouw gevoel niet in twijfel trekken, maar zelf ervaar eigenlijk weinig tijdens het HA. Ik ben daarom benieuwd op hoe je dan versterkt wordt.

Nee, mijn antwoord is volledig zoals ik het ervaar. Als een grote genade en versterking van Hem. En dat kan ik je niet uitleggen. Het is een verzekering dat de genade in mijn leven alleen van God komt, dat er niks van mij bij zit, dat ik het alleen steeds weer verpruts en Hij me elke keer weer genadig bij Zich roept.