Heilig Avondmaal/voorbereiding zoals het vanaf het begin was...

[Bertiel]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Exact. Staan op gelijke hoogte als het goed is.
Het één wordt onderschat, het ander overschat

[Bertiel]

Voorbereiding begint bij de laatste bediening als het goed is. De aparte week van voorbereiding is pas van het moment dat het avondmaal niet langer wekelijks gevierd werd.
En als aanvechting enkel beperkt wordt tot de voorbereidingsweek klopt het niet.

[HersteldHervormd]

Bij mij komt de vraag op of goed is om als gelovige af te blijven in een Avondmaalsdienst waar je als gast bent omdat je het van te voren niet wist.
Is het genoeg om jezelf in de dienst voorafgaand aan de bediening te beproeven of heb je langer/een week nodig.
(In het geval van een open nodiging ook voor gasten)

Calvijn had als ideaal dat de avondmaalsviering elke week zou plaats vinden. Dat betekent dat je dagelijks leeft in voorbereidingstijd.
Wanneer we nu een dienst meemaken in een kerk waar elke week de eucharistie plaats vindt (bij de Anglicanen bijvoorbeeld), wordt bij de nodiging vaak gezegd dat gasten die gewend zijn in hun eigen gemeente aan te gaan, ook van harte welkom zijn om hier deel te nemen. Afblijven is dus niet nodig.

https://www.theologie.nl/calvijns-mislukte-ideaal/

Ik zou dan juist oppassen voor oppervlakkigheid als er iedere week HA is.

Al twijfel ik niet aan de diepgang destijds bij Calvijn.

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Oké, wat is dan de reden waarom we vandaag de dag niet iedere week HA hebben? Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

[HersteldHervormd]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Dat ontken ik ook niet, maar de doop is niet alleen voorbehouden aan gelovige ouders. Het HA is wel alleen voor die Hem liefhebben. Dat bedoel ik met appels en peren.

[newton]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Dat ontken ik ook niet, maar de doop is niet alleen voorbehouden aan gelovige ouders. Het HA is wel alleen voor die Hem liefhebben. Dat bedoel ik met appels en peren.

Waarom staat er boven het doopformulier dan “Formulier om de Heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen van de gelovigen” ?

[refo]

Dat vind ik niet. Het is allebei een sacrament ter versterking van het geloof.

Dat ontken ik ook niet, maar de doop is niet alleen voorbehouden aan gelovige ouders. Het HA is wel alleen voor die Hem liefhebben. Dat bedoel ik met appels en peren.

Ohoh. Zo is het geen wonder dat mensen zo makkelijk in doperse handen vallen.

[HersteldHervormd]

Dus jullie beweren dat er flink word gedwaald binnen álle reformatorische kerken?
Ik heb niet zo'n zin in een discussie rondom de doop, die is er al genoeg geweest.

@newton en refo: De eis ligt er. In het bijzonder voor de ouders die hun kinderen ter doop gesteld hebben. De oproep tot geloof en bekering komt uiteindelijk tot iedereen.

[Forummer]

Bij mij komt de vraag op of goed is om als gelovige af te blijven in een Avondmaalsdienst waar je als gast bent omdat je het van te voren niet wist.
Is het genoeg om jezelf in de dienst voorafgaand aan de bediening te beproeven of heb je langer/een week nodig.
(In het geval van een open nodiging ook voor gasten)

Calvijn had als ideaal dat de avondmaalsviering elke week zou plaats vinden. Dat betekent dat je dagelijks leeft in voorbereidingstijd.
Wanneer we nu een dienst meemaken in een kerk waar elke week de eucharistie plaats vindt (bij de Anglicanen bijvoorbeeld), wordt bij de nodiging vaak gezegd dat gasten die gewend zijn in hun eigen gemeente aan te gaan, ook van harte welkom zijn om hier deel te nemen. Afblijven is dus niet nodig.

https://www.theologie.nl/calvijns-mislukte-ideaal/

Ik zou dan juist oppassen voor oppervlakkigheid als er iedere week HA is.

Al twijfel ik niet aan de diepgang destijds bij Calvijn.

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Jazeker was er al vrij snel oppervlakkigheid. Er waren er die zich vol vraten en dronken terwijl ze niets voor de anderen overlieten. Toendertijd vond het Avondmaal tegelijkertijd met de gemeenschappelijke maaltijd plaats.
De term 'onwaardig eten en drinken' komt dan ook daarvandaan. Dus niet dat wij niet waardig zijn, maar dat wij ons niet waardig gedragen.

Het geen rekening houden met anderen en alleen aan jezelf denken is nou niet echt een vrucht van de geest te noemen.

[Lilian1975]

Calvijn had als ideaal dat de avondmaalsviering elke week zou plaats vinden. Dat betekent dat je dagelijks leeft in voorbereidingstijd.
Wanneer we nu een dienst meemaken in een kerk waar elke week de eucharistie plaats vindt (bij de Anglicanen bijvoorbeeld), wordt bij de nodiging vaak gezegd dat gasten die gewend zijn in hun eigen gemeente aan te gaan, ook van harte welkom zijn om hier deel te nemen. Afblijven is dus niet nodig.

https://www.theologie.nl/calvijns-mislukte-ideaal/

Ik zou dan juist oppassen voor oppervlakkigheid als er iedere week HA is.

Al twijfel ik niet aan de diepgang destijds bij Calvijn.

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Oké, wat is dan de reden waarom we vandaag de dag niet iedere week HA hebben? Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

De raad van Genève wilde niet vaker, maar het was niet wat Calvijn voor ogen had. Het was een compromis. Dat is wat anders dat hij bang voor oppervlakkigheid was. Maar ik geef eerlijk toe dat ik niet precies weet hoe het gegaan is. Belangrijker is wat gebeurde er in de eerste gemeenten? Wat kunnen we in de Bijbel lezen?

En dan nogmaals de vraag: wat maakt dat het bij de wekelijkse avondmaal bij de eerste christenen geen sprake was van oppervlakkigheid? Dat Paulus niet waarschuwt. Was dat er toen niet? Waren dat andere christenen met andere neigingen?

En als we daarbij nog eens in beschouwing nemen dat later de frequentie verminderd werd doordat men een andere visie op H.A. kreeg? En kan je de link ik leggen naar dat ipv Christus centraal staat de mens met zijn gevoelens en ervaringen op zijn minst nadrukkelijker een plek heeft gekregen in de prediking?

En daarbij ook nog eens de opdracht van Jezus: doe dit tot Mijn gedachtenis zo vaak als je kunt....

Dat zijn vragen die ik nog heb.

Niet dat ik zeg avondmaal moet iedere week. Maar is wat er nu gebeurt dan wel de bedoeling?

[HersteldHervormd]

En dan nogmaals de vraag: wat maakt dat het bij de wekelijkse avondmaal bij de eerste christenen geen sprake was van oppervlakkigheid? Dat Paulus niet waarschuwt. Was dat er toen niet? Waren dat andere christenen met andere neigingen?

Die zonde was er zeker wel, de term onwaardig eten en drinken komt daar toch echt vandaan.

[Zeeuw]

Ik zou dan juist oppassen voor oppervlakkigheid als er iedere week HA is.

Al twijfel ik niet aan de diepgang destijds bij Calvijn.

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Oké, wat is dan de reden waarom we vandaag de dag niet iedere week HA hebben? Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

De raad van Genève wilde niet vaker, maar het was niet wat Calvijn voor ogen had. Het was een compromis. Dat is wat anders dat hij bang voor oppervlakkigheid was. Maar ik geef eerlijk toe dat ik niet precies weet hoe het gegaan is. Belangrijker is wat gebeurde er in de eerste gemeenten? Wat kunnen we in de Bijbel lezen?

En dan nogmaals de vraag: wat maakt dat het bij de wekelijkse avondmaal bij de eerste christenen geen sprake was van oppervlakkigheid? Dat Paulus niet waarschuwt. Was dat er toen niet? Waren dat andere christenen met andere neigingen?

En als we daarbij nog eens in beschouwing nemen dat later de frequentie verminderd werd doordat men een andere visie op H.A. kreeg? En kan je de link ik leggen naar dat ipv Christus centraal staat de mens met zijn gevoelens en ervaringen op zijn minst nadrukkelijker een plek heeft gekregen in de prediking?

En daarbij ook nog eens de opdracht van Jezus: doe dit tot Mijn gedachtenis zo vaak als je kunt....

Dat zijn vragen die ik nog heb.

Niet dat ik zeg avondmaal moet iedere week. Maar is wat er nu gebeurt dan wel de bedoeling?

De uitleg in de studieBijbel geeft alleen een regelmaat aan. Niet zo vaak als je kunt. Er staat 'zo vaak als je het doet'. Dat is iets anders als 'dat je kunt'.

Het drinken van de beker drukt de verbondenheid uit van de gelovige met Jezus’ bloed en bevestigt zijn deelhebben aan Jezus’ dood en opstanding en daarmee aan de verzoening die Jezus bewerkt heeft. Ook bij de beker horen wij de opdracht ‘doet dit (tot Mijn gedachtenis)’ gevolgd door ‘zo dikwijls jullie die drinken’. Dit laatste wijst erop dat de viering van de 'maaltijd van de Heer' regelmatig moet plaatsvinden.

[ejvl]

Wie van het forum wil of kan wat meer vertellen over de praktijk van het H.A. in de vroege christelijke kerk/ eerste gemeenten. Ik durf die vraag hier te stellen omdat er ook zijn die hier wat meer over gelezen hebben en misschien zelfs theologisch geschoolden hier zitten die dit vast wel eens in hun opleiding "geleerd" hebben. . Ik heb wel mijn ideeën. Maar kloppen ze wel?

En dan ben ik vooral benieuwd naar hoe functioneerde het zelfonderzoek. Of was dat iets wat het hele christenleven bevatte en niet specifiek H.A. Of kende men dat helemaal niet? Ik ben er altijd vanuit gegaan dat H.A wekelijks was. Of misschien zelfs wel bij elke samenkomst? ( dus vaker per week?).

De achtergrond van deze vraag:
Vaak wordt gezegd juist in de week van voorbereiding wordt je zo aangevochten.
Toch lees je daar niet echt concreet iets over in bijv de NT brieven. Dat mensen speciaal aangevochten worden met het Heilig Avondmaal. Dat Paulus daar bijvoorbeeld pastoraal op in gaat. De aanvechting krijgt in onze tijd vaak juist rondom H.A. een centraal iets in de prediking. (Feit, geen oordeel of dat goed of juist is) De mens met zijn aanvechtingen.... . En soms ook verward met twijfel. Zonder dat het verschil echt uitgelegd wordt. Ik zeg uitdrukkelijk dat het ware geloof zeker aangevochten wordt. Maar de achterliggende vraag is voor mij: hoe functioneert het in prediking en in combinatie met H.A. is daar verandering in opgetreden 't.o.v. de eerste gemeenten, of misschien zelfs vanaf het aller eerste begin bij de instelling vh H.A. )

Is aanvechting vooral in het kader van het Heilig Avondmaal. Of is dat breder? (dat denk ik, aanvechting niet specifiek met Heilig Avondmaal, maar wel in het geloofsleven algemeen)

Ik hoop dat ik zo duidelijk ben.

P.S. het gaat mij niet om discussie aanvechting/twijfel. Maar feiten. Kende de vroegchristelijke kerk zelfonderzoek. En zo ja hoe functioneerde dat? En hoe zou het komen dat zelfs Paulus, daar niet specifiek op ingaat in relatie tot het H.A.

Een interessant maar lang artikel van Liuwe Westra:
https://www.theologie.nl/hoe-functionee ... ge-kerk-2/

[ejvl]

Dus jullie beweren dat er flink word gedwaald binnen álle reformatorische kerken?
Ik heb niet zo'n zin in een discussie rondom de doop, die is er al genoeg geweest.

Er ligt op z'n minst een tegenstrijdigheid.
Zowel het doen van openbare belijdenis als het laten dopen van kinderen, vraagt om een waar geloof.
Er bestaan geen formulieren die niet-gelovigen of niet-bekeerden aanspreken. En ook niet alleen een verstandelijk instemmen zonder zelf de toepassing te mogen weten.
Doop (ook de kinderdoop) en avondmaal staan op 1 lijn en in de formulieren gaat het om hetzelfde geloof, daar is geen onderscheid in.

Ik denk zelf dat de praktijk gegroeid is dat het doen van belijdenis en het laten dopen van kinderen, onderschat is (een verstandelijk instemmen is voldoende om het te mogen (laten) doen) en het avondmaal overschat is, in bepaalde kerken waar slechts 1 of 2% van de gemeente deelneemt aan het heilig avondmaal.

[Lilian1975]

Dit vindt ik nu altijd zo'n vreemde opmerking. Het heeft in zich: Als het iedere week is, ontstaat er oppervlakkigheid / geen diepgang ( als een onomkeerbaar feit) Maar bij Calvijn twijfel ik niet aan diepgang .

En hoe ( niemand heeft nog gezegd dat dat niet klopt) zat het dan bij de eerste gemeenten?
Was daar oppervlakkigheid?

Oké, wat is dan de reden waarom we vandaag de dag niet iedere week HA hebben? Terug naar Calvijn. Die schrijft in zijn Institutie dat wekelijks de diensten gepaard moeten gaan met o.a. het avondmaal. Een paar jaar later draaide hij dit al terug en ging over tot maandelijks. Om uiteindelijk weer wat later over te gaan tot 4x per jaar. Wat was voor hem de reden? Hij zag een oppervlakkigheid opkomen bij de kerkgangers. Hij was wel nog steeds van mening dat het iedere week moest gehouden worden, maar vanwege de zwakheid van de mens deed hij het niet. Vandaar dat ik aangeef dat ik niet twijfel aan de diepgang van Calvijn zelf, maar dat er een oppervlakkigheid gaat ontstaan wanneer het veel vaker gevierd word.

De raad van Genève wilde niet vaker, maar het was niet wat Calvijn voor ogen had. Het was een compromis. Dat is wat anders dat hij bang voor oppervlakkigheid was. Maar ik geef eerlijk toe dat ik niet precies weet hoe het gegaan is. Belangrijker is wat gebeurde er in de eerste gemeenten? Wat kunnen we in de Bijbel lezen?

En dan nogmaals de vraag: wat maakt dat het bij de wekelijkse avondmaal bij de eerste christenen geen sprake was van oppervlakkigheid? Dat Paulus niet waarschuwt. Was dat er toen niet? Waren dat andere christenen met andere neigingen?

En als we daarbij nog eens in beschouwing nemen dat later de frequentie verminderd werd doordat men een andere visie op H.A. kreeg? En kan je de link ik leggen naar dat ipv Christus centraal staat de mens met zijn gevoelens en ervaringen op zijn minst nadrukkelijker een plek heeft gekregen in de prediking?

En daarbij ook nog eens de opdracht van Jezus: doe dit tot Mijn gedachtenis zo vaak als je kunt....

Dat zijn vragen die ik nog heb.

Niet dat ik zeg avondmaal moet iedere week. Maar is wat er nu gebeurt dan wel de bedoeling?

De uitleg in de studieBijbel geeft alleen een regelmaat aan. Niet zo vaak als je kunt. Er staat 'zo vaak als je het doet'. Dat is iets anders als 'dat je kunt'.

Het drinken van de beker drukt de verbondenheid uit van de gelovige met Jezus’ bloed en bevestigt zijn deelhebben aan Jezus’ dood en opstanding en daarmee aan de verzoening die Jezus bewerkt heeft. Ook bij de beker horen wij de opdracht ‘doet dit (tot Mijn gedachtenis)’ gevolgd door ‘zo dikwijls jullie die drinken’. Dit laatste wijst erop dat de viering van de 'maaltijd van de Heer' regelmatig moet plaatsvinden.

Klopt ging wel erg vrij vertalen... maar zo vaak als je kunt was bij de eerste christenen iedere week. Hebben wij die opdracht van Jezus minder vaak nodig? Het teken en zegel?

[Lilian1975]

En dan nogmaals de vraag: wat maakt dat het bij de wekelijkse avondmaal bij de eerste christenen geen sprake was van oppervlakkigheid? Dat Paulus niet waarschuwt. Was dat er toen niet? Waren dat andere christenen met andere neigingen?

Die zonde was er zeker wel, de term onwaardig eten en drinken komt daar toch echt vandaan.

Zelfbeproeving is hier kijken of je niet op onwaardige wijze het avondmaal viert. Dit sprak.Paulus tegen gelovigen. Niet tegen de ongelovigen. Die christenen gingen op een liefdeloze manier met de armen. Niet passend bij een leven in gemeenschap met de Heere en daaruit volgend in gemeenschap met ook de arme heiligen. Het gaat hier niet over een onwaardige omdat hij of zij buiten Christus' verzoenend bloed leeft. Buiten de gemeenschap met Christus

Dit antwoord gaf ik gisteren aan Valcke. Herhaal het nu nog maar keer. Ik heb geen reactie gehad dat het niet klopte. Het onwaardige hier zit dus ook niet in een sleur/oppervlakkigheid ofzo. Maar dat ze niet christenwaardig handelden.