COVID-19

[Wim Anker]

Het Nivel onderzoek heeft te maken met veel problemen waar alle studies mee te maken hebben die gevaccineerden met niet- gevaccineerden vergelijkt in niet-experimentele context. Men probeert voor veel te corrigeren en wil kijken naar beschermend effect van vaccinatie (dan ligt het echt voor de hand om mensen die overlijden in periode dat vaccin nog niet effectief wordt geacht, als niet gevaccineerd te beschouwen), je hebt verder een groep die de vaccinatie niet laat registreren (en dat is vast geen dwarsdoorsnee van populatie op andere punten. Merk trouwens op dat als deze groep niet wordt meegenomen in een self-controlled case series studie, dat niet uitmaakt). Mijn eerste indruk is dat Nivel het okee doet met de beschikbare data en waarschijnlijk een goed kwalitatief beeld geven van effect van vaccinatie, maar concrete cijfers moet je met korrel zout nemen.

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

[Hendrien]

Het Nivel onderzoek heeft te maken met veel problemen waar alle studies mee te maken hebben die gevaccineerden met niet- gevaccineerden vergelijkt in niet-experimentele context. Men probeert voor veel te corrigeren en wil kijken naar beschermend effect van vaccinatie (dan ligt het echt voor de hand om mensen die overlijden in periode dat vaccin nog niet effectief wordt geacht, als niet gevaccineerd te beschouwen), je hebt verder een groep die de vaccinatie niet laat registreren (en dat is vast geen dwarsdoorsnee van populatie op andere punten. Merk trouwens op dat als deze groep niet wordt meegenomen in een self-controlled case series studie, dat niet uitmaakt). Mijn eerste indruk is dat Nivel het okee doet met de beschikbare data en waarschijnlijk een goed kwalitatief beeld geven van effect van vaccinatie, maar concrete cijfers moet je met korrel zout nemen.

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

Kijk ook het laatste gesprek met Maurice de Hond op de Nieuwe wereld.

[parsifal]

Het Nivel onderzoek heeft te maken met veel problemen waar alle studies mee te maken hebben die gevaccineerden met niet- gevaccineerden vergelijkt in niet-experimentele context. Men probeert voor veel te corrigeren en wil kijken naar beschermend effect van vaccinatie (dan ligt het echt voor de hand om mensen die overlijden in periode dat vaccin nog niet effectief wordt geacht, als niet gevaccineerd te beschouwen), je hebt verder een groep die de vaccinatie niet laat registreren (en dat is vast geen dwarsdoorsnee van populatie op andere punten. Merk trouwens op dat als deze groep niet wordt meegenomen in een self-controlled case series studie, dat niet uitmaakt). Mijn eerste indruk is dat Nivel het okee doet met de beschikbare data en waarschijnlijk een goed kwalitatief beeld geven van effect van vaccinatie, maar concrete cijfers moet je met korrel zout nemen.

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

Gevaccineerd betekent bij dit onderzoek dus minstens een aantal weken geleden gevaccineerd en als zodanig geregistreerd, omdat dat eerste ongeveer overeenkomt met redelijk beschermd. Dit onderzoek is er niet om vaccinschade te onderzoeken, maar mate van bescherming door vaccin. Inderdaad goed om te weten dat de groep "niet gevaccineerden" ook bepaalde gevaccineerden bevat, maar ik neem aan dat dit zowel in teller als noemer gebeurt. Overleden mensen emigreren niet en ik neem aan dat geemigreerde mensen niet meetellen als ze na migratie overlijden (die data heeft CBS in veel gevallen niet). Jij stelt voor, voor zover ik kan overzien, om emigranten te blijven meetellen ondanks dat ze uit zicht zijn verdwenen.

En ja, ondersterfte kan verschillende oorzaken hebben. De baseline is ook gebaseerd op een model met veel onzekerheid.

[Wim Anker]

Het Nivel onderzoek heeft te maken met veel problemen waar alle studies mee te maken hebben die gevaccineerden met niet- gevaccineerden vergelijkt in niet-experimentele context. Men probeert voor veel te corrigeren en wil kijken naar beschermend effect van vaccinatie (dan ligt het echt voor de hand om mensen die overlijden in periode dat vaccin nog niet effectief wordt geacht, als niet gevaccineerd te beschouwen), je hebt verder een groep die de vaccinatie niet laat registreren (en dat is vast geen dwarsdoorsnee van populatie op andere punten. Merk trouwens op dat als deze groep niet wordt meegenomen in een self-controlled case series studie, dat niet uitmaakt). Mijn eerste indruk is dat Nivel het okee doet met de beschikbare data en waarschijnlijk een goed kwalitatief beeld geven van effect van vaccinatie, maar concrete cijfers moet je met korrel zout nemen.

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

Gevaccineerd betekent bij dit onderzoek dus minstens een aantal weken geleden gevaccineerd en als zodanig geregistreerd, omdat dat eerste ongeveer overeenkomt met redelijk beschermd. Dit onderzoek is er niet om vaccinschade te onderzoeken, maar mate van bescherming door vaccin. Inderdaad goed om te weten dat de groep "niet gevaccineerden" ook bepaalde gevaccineerden bevat, maar ik neem aan dat dit zowel in teller als noemer gebeurt. Overleden mensen emigreren niet en ik neem aan dat geemigreerde mensen niet meetellen als ze na migratie overlijden (die data heeft CBS in veel gevallen niet). Jij stelt voor, voor zover ik kan overzien, om emigranten te blijven meetellen ondanks dat ze uit zicht zijn verdwenen.

En ja, ondersterfte kan verschillende oorzaken hebben. De baseline is ook gebaseerd op een model met veel onzekerheid.

Je.hebt geen flauw idee op welke data het onderzoek is gebaseerd, welke restricties wel en niet zijn gemaakt en doet een aantal onjuiste aannames. Misschien eens de literatuur bij gaan houden.

Maar omdat dit onderzoek aantoont dat men iig niet zal sterven binnen 4 weken na vaccinatie (dat zegt de Volkskrant n.a
.v dit onderzoek) wordt de effectiviteit iig aangetoond en dat is voldoende om de subsidies binnen te harken.

[parsifal]

Het Nivel onderzoek heeft te maken met veel problemen waar alle studies mee te maken hebben die gevaccineerden met niet- gevaccineerden vergelijkt in niet-experimentele context. Men probeert voor veel te corrigeren en wil kijken naar beschermend effect van vaccinatie (dan ligt het echt voor de hand om mensen die overlijden in periode dat vaccin nog niet effectief wordt geacht, als niet gevaccineerd te beschouwen), je hebt verder een groep die de vaccinatie niet laat registreren (en dat is vast geen dwarsdoorsnee van populatie op andere punten. Merk trouwens op dat als deze groep niet wordt meegenomen in een self-controlled case series studie, dat niet uitmaakt). Mijn eerste indruk is dat Nivel het okee doet met de beschikbare data en waarschijnlijk een goed kwalitatief beeld geven van effect van vaccinatie, maar concrete cijfers moet je met korrel zout nemen.

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

Gevaccineerd betekent bij dit onderzoek dus minstens een aantal weken geleden gevaccineerd en als zodanig geregistreerd, omdat dat eerste ongeveer overeenkomt met redelijk beschermd. Dit onderzoek is er niet om vaccinschade te onderzoeken, maar mate van bescherming door vaccin. Inderdaad goed om te weten dat de groep "niet gevaccineerden" ook bepaalde gevaccineerden bevat, maar ik neem aan dat dit zowel in teller als noemer gebeurt. Overleden mensen emigreren niet en ik neem aan dat geemigreerde mensen niet meetellen als ze na migratie overlijden (die data heeft CBS in veel gevallen niet). Jij stelt voor, voor zover ik kan overzien, om emigranten te blijven meetellen ondanks dat ze uit zicht zijn verdwenen.

En ja, ondersterfte kan verschillende oorzaken hebben. De baseline is ook gebaseerd op een model met veel onzekerheid.

Je.hebt geen flauw idee op welke data het onderzoek is gebaseerd, welke restricties wel en niet zijn gemaakt en doet een aantal onjuiste aannames. Misschien eens de literatuur bij gaan houden.

Maar omdat dit onderzoek aantoont dat men iig niet zal sterven binnen 4 weken na vaccinatie wordt de effectiviteit iig aangetoond en dat is voldoende om de subsidies binnen te harken.

Niemand claimt dat je in 4 weken na vaccinatie niet overlijdt, alleen dat je in die tijd als niet-gevaccineerd telt en dat weet jij ook. En zoals ik eerder zei, onderzoek naar wat in eerste weken na vaccinatie gebeurt is gewoon gefinancierd (en dat had veel eerder moeten gebeuren).

[Wim Anker]

Dat de groep niet wordt meegenomen zou prima zijn als het gewoon wordt uitgelegd waarom. Nu wordt nl. deze groep echter wel meegenomen! maar dan als ongevaccineerd. Iemand die dus binnen 4 weken overlijdt na vaccinatie telt niet mee bij de gevaccineerde sterfte maar wel bij de ongevaccineerde. Dus iemand die een verkeersongeluk krijgt is (b.v. 3 mensen, 2 gevaccineerd, 1 niet) telt als 3 doden bij ongevaccineerd en als 0 bij gevaccineerd).

Dat is natuurlijk absurd, ook al heeft het vaccin geen invloed op deze doodsoorzaak .

Deze groep niet meenemen lukt niet omdat de data is verdwenen en het NIVEL zich baseert op alle mensen minus gevacineerden is ongevaccineerd. En juist uit de gevaccineerden populatie zijn 900k prikken verdwenen. NiVEL concludeert dit ook, ondersterfte bij gevaccineerden.


Dat jij dit kwalitatief wel juist vind is een gotspe.

Het gaat mij niet om de onderzoeksbevindingen. Het gaat er mij om dat data registraties (bewust) incompleet zijn gemaakt. En ik blijf me afvragen waarom je dit soort manipulaties verdedigd.

Gevaccineerd betekent bij dit onderzoek dus minstens een aantal weken geleden gevaccineerd en als zodanig geregistreerd, omdat dat eerste ongeveer overeenkomt met redelijk beschermd. Dit onderzoek is er niet om vaccinschade te onderzoeken, maar mate van bescherming door vaccin. Inderdaad goed om te weten dat de groep "niet gevaccineerden" ook bepaalde gevaccineerden bevat, maar ik neem aan dat dit zowel in teller als noemer gebeurt. Overleden mensen emigreren niet en ik neem aan dat geemigreerde mensen niet meetellen als ze na migratie overlijden (die data heeft CBS in veel gevallen niet). Jij stelt voor, voor zover ik kan overzien, om emigranten te blijven meetellen ondanks dat ze uit zicht zijn verdwenen.

En ja, ondersterfte kan verschillende oorzaken hebben. De baseline is ook gebaseerd op een model met veel onzekerheid.

Je.hebt geen flauw idee op welke data het onderzoek is gebaseerd, welke restricties wel en niet zijn gemaakt en doet een aantal onjuiste aannames. Misschien eens de literatuur bij gaan houden.

Maar omdat dit onderzoek aantoont dat men iig niet zal sterven binnen 4 weken na vaccinatie wordt de effectiviteit iig aangetoond en dat is voldoende om de subsidies binnen te harken.

Niemand claimt dat je in 4 weken na vaccinatie niet overlijdt, alleen dat je in die tijd als niet-gevaccineerd telt en dat weet jij ook. En zoals ik eerder zei, onderzoek naar wat in eerste weken na vaccinatie gebeurt is gewoon gefinancierd (en dat had veel eerder moeten gebeuren).

De facto gaat de discussie niet over het effect van die 4 weken. Dat zeg ik uittentreure. De discussie gaat erover waarom het uit de data is verwijderd. (Daarom gaat ook het teller / noemer verhaal niet op!).
En jij komt niet verder dan een constatering,: "wat boeit het, want het doet er niet toe". En dat valt niet te verifieren want de data ontbreekt. Het is een vorm van data censuur. En dat is een wetenschapper onwaardig.

[DDD]

@Wim:
Op grond waarvan ben jij hierin deskundig? Gewoon even voor mijn beeldvorming. Omdat ik geen idee heb en voor veel onderwerpen in mijn leven moet uitgaan van wat deskundigen te melden hebben.

[Wim Anker]

@Wim:
Op grond waarvan ben jij hierin deskundig? Gewoon even voor mijn beeldvorming. Omdat ik geen idee heb en voor veel onderwerpen in mijn leven moet uitgaan van wat deskundigen te melden hebben.

Ik ben Data Architect bij de Rijksoverheid

Al is wat ik beweer iets wat elke data deskundige je kan vertellen. Niet voor niets moet een woordvoerder van het RIVM de dingen - met argumenten die vakinhoudelijk gezien onzin zijn - verdedigen.

Wat jij zegt, qua afgaan op expertise, klopt uiteraard al zouden ook jouw wenkbrauwen moeten fronsen nu @Parsial zijn promotor- die dit dus stelt - wegzet als irrelevant.

[parsifal]

Ik kom hier later op terug. Even mailen met Meester (en misschien wat anderen) en rapporten lezen.

Ik ging er vanuit dat er wel consequent met data was omgegaan: in bepaalde databases is niemand als gevaccineerd bestempeld die binnen vier weken na prik is overleden. Dat is okee voor analyse makrodata. Als er in de microdata al inconsequent is omgegaan met bepaalde zaken, dan kun je inderdaad veel minder vragen beantwoorden.

[HersteldHervormd]

@Wim:
Op grond waarvan ben jij hierin deskundig? Gewoon even voor mijn beeldvorming. Omdat ik geen idee heb en voor veel onderwerpen in mijn leven moet uitgaan van wat deskundigen te melden hebben.

Ik ben Data Architect bij de Rijksoverheid

Al is wat ik beweer iets wat elke data deskundige je kan vertellen. Niet voor niets moet een woordvoerder van het RIVM de dingen - met argumenten die vakinhoudelijk gezien onzin zijn - verdedigen.

Wat jij zegt, qua afgaan op expertise, klopt uiteraard al zouden ook jouw wenkbrauwen moeten fronsen nu @Parsial zijn promotor- die dit dus stelt - wegzet als irrelevant.

Ik vind het wel mild ironisch dat je werkt voor de overheid; juist omdat jouw mening over de overheid verre van positief is.
Maar je probeert vast van binnenuit de boel te hervormen.

[Wim Anker]

@Wim:
Op grond waarvan ben jij hierin deskundig? Gewoon even voor mijn beeldvorming. Omdat ik geen idee heb en voor veel onderwerpen in mijn leven moet uitgaan van wat deskundigen te melden hebben.

Ik ben Data Architect bij de Rijksoverheid

Al is wat ik beweer iets wat elke data deskundige je kan vertellen. Niet voor niets moet een woordvoerder van het RIVM de dingen - met argumenten die vakinhoudelijk gezien onzin zijn - verdedigen.

Wat jij zegt, qua afgaan op expertise, klopt uiteraard al zouden ook jouw wenkbrauwen moeten fronsen nu @Parsial zijn promotor- die dit dus stelt - wegzet als irrelevant.

Ik vind het wel mild ironisch dat je werkt voor de overheid; juist omdat jouw mening over de overheid verre van positief is.
Maar je probeert vast van binnenuit de boel te hervormen.

Ik vraag me wel af of ik een dergelijk beeld heb neergezet of dat het onderscheidt tussen politiek en ambtenarij niet correct wordt gemaakt in het lezen.

[Terri]

Ik hoop niet dat ik de discussie nu vertroebel, maar begrijp ik het goed dat als gevaccineerden binnen 4 weken na vaccinatie overlijden geregistreerd staan als ongevaccineerd?
Maar.... er is toch juist altijd een wat onduidelijk beeld geweest of ze mogelijk niet juist dóór die vaccinatie ziek werden/stierven? Alleen kregen we dat niet helder boven water.
Excuus als ik de plank mis sla...

[parsifal]

Ik hoop niet dat ik de discussie nu vertroebel, maar begrijp ik het goed dat als gevaccineerden binnen 4 weken na vaccinatie overlijden geregistreerd staan als ongevaccineerd?
Maar.... er is toch juist altijd een wat onduidelijk beeld geweest of ze mogelijk niet juist dóór die vaccinatie ziek werden/stierven? Alleen kregen we dat niet helder boven water.
Excuus als ik de plank mis sla...

Dat lijkt het punt ja. De meeste onderzoeken die gedaan zijn, kijken niet zozeer naar de gevaren van vaccinatie (maar zie bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-023-36494-0 en https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0 ) maar naar vaccinatie effectiviteit. Als je consequent alle doden binnen 4 weken na vaccinatie als ongevaccineerd beschouwd (want theoretisch nog niet volledig beschermd), kun je nog een heel goede analyse doen. Voor analyse van gevaren van vaccinatie heb je andere data nodig.
Wel lijkt het erop dat in zwaar gevaccineerde landen in Scandinavie en bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland (wat Covid grotendeels buiten de grenzen hield tot vaccinatierondes waren afgerond) je weinig oversterfte zag rond vaccinatiecampagne.

[Wim Anker]

Ik hoop niet dat ik de discussie nu vertroebel, maar begrijp ik het goed dat als gevaccineerden binnen 4 weken na vaccinatie overlijden geregistreerd staan als ongevaccineerd?
Maar.... er is toch juist altijd een wat onduidelijk beeld geweest of ze mogelijk niet juist dóór die vaccinatie ziek werden/stierven? Alleen kregen we dat niet helder boven water.
Excuus als ik de plank mis sla...

Dat lijkt het punt ja. De meeste onderzoeken die gedaan zijn, kijken niet zozeer naar de gevaren van vaccinatie (maar zie bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-023-36494-0 en https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0 ) maar naar vaccinatie effectiviteit. Als je consequent alle doden binnen 4 weken na vaccinatie als ongevaccineerd beschouwd (want theoretisch nog niet volledig beschermd), kun je nog een heel goede analyse doen. Voor analyse van gevaren van vaccinatie heb je andere data nodig.
Wel lijkt het erop dat in zwaar gevaccineerde landen in Scandinavie en bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland (wat Covid grotendeels buiten de grenzen hield tot vaccinatierondes waren afgerond) je weinig oversterfte zag rond vaccinatiecampagne.

Heel simpel uitgelegd (in een zeer! basale vorm) speelt de volgende discussie:

In NL hebben we het persoonregister, (BRP, Basis Registratie Personen). Hierin zijn alle inwonders van NL opgenomen met diverse gegevens.
Voor dit voorbeeld is alleen id (uniek nummer, meestal BSN), geboortedatum en sterfdatum van belang. Hieronder een voorbeeld:

Persoonsregister: (tabel: Persoon)
____________________________________
| ID (BSN) | geboortedatum | sterfdatum |
| ID (BSN) | geboortedatum | sterfdatum |
| enz. |
_________________________________________

Zodra er aangifte is gedaan bij geboorte, bij immigratie etc. wordt die persoon in de tabel gezet.
Als ik nu wil weten hoeveel mensen er NU in NL verblijven dan kan ik vragen aan de tabel (een query): Tel de records waarbij de sterfdatum leeg is. Als ik wil weten hoeveel mensen er in NL woonden op 1 januari 1978 kan ik vragen aan de tabel: Tel de records waarbij de geboortedatum (of immigratiedatum) VOOR of OP 1 januari 1978 ligt en de sterfdatum (of emigratiedatum*) na 1 januari 1978 ligt OF leeg is. (persoon leeft nog)
(vanaf hier laat ik immigratie en emigratie voor het gemak achterwege)
Het zal duidelijk zijn dat op deze manier eenvoudig ook geteld kan worden hoeveel mensen er in een bepaalde leeftijdsgroep zitten etc. etc. In de BRP zitten nog veel meer gegevens, allerlei vragen kunnen aan het BRP worden gesteld.

Tijdens het vaccineren is/wordt er een aparte vaccinatie tabel bijgehouden. Daarin staat (versimpeld) het volgende:

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Laten we het, voor het gemak in dit voorbeeld, houden op 1 vaccinatie (en de herhaalprikken even buiten beschouwing laten, het maakt voor het principe niet uit). Tabellen kunnen aan elkaar worden geknoopt (hier op het ID (BSN). Een gevaccineerd persoon komt dan in beide tabellen voor, een ongevacineerd persoon alleen in de tabel Persoon). Dus zou ik kunnen vragen:
Hoeveel mensen waren er op 1 januuri 2022 gevaccineerd? De vraag (query) aan de tabellen is dan: Tel alle rijen uit de tabel Persoon waarvoor geld dat de geboortedatum voor 1 januari 2022 ligt, de sterfdatum na 1 januari 2022 of leeg is EN waarvoor geld dat het ID BSN in beide tabellen voorkomt.

So far zo Good. Dit zou prima zijn.

Maar, edoch, wat hebben ze gedaan?

Als iemand overleed binnen 4 weken na de vaccinatiedatum dan werd deze persoon VERWIJDERD uit de tabel Vaccinatie. Stel dat de 2e persoon (de 2e rij in de voorbeeldtabel) op 28 december 2021 is gevaccineerd en op 10 januari 2022 is overleden. Op 1 Januari 2022 zagen de tabellen er dan zo uit:

Tabel: Persoon
____________________________________
| ID (BSN) | geboortedatum | sterfdatum |
| ID (BSN) | geboortedatum | <leeg>|
| enz. |
_________________________________________

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | 28-december-2021|
| enz.
_________________________

De vraag: Tel alle rijen uit de tabel Persoon waarvoor geld dat de geboortedatum voor 1 januari 2022 ligt, de sterfdatum na 1 januari 2022 of leeg is EN waarvoor geld dat het ID BSN in beide tabellen voorkomt zal ook de tweede rij tellen.

Op 11 janauri 2022 zagen de tabellen er echter! zo uit:

tabel Persoon:
____________________________________
| ID (BSN) | geboortedatum | sterfdatum |
| ID (BSN) | geboortedatum | 10-januari-2022|
| enz. |
_________________________________________


tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Het record uit de Vaccinatietabel is WEG! Alsof het niet/nooit! heeft bestaan!

De vraag: Tel alle rijen uit de tabel Persoon waarvoor geld dat de geboortedatum voor 1 januari 2022 ligt, de sterfdatum na 1 januari 2022 of leeg is EN waarvoor geld dat het ID BSN in beide tabellen voorkomt zal niets vinden. Want het record is verwijderd uit de tabel Vaccinatie.

De complicaties hiervan zijn uiteraard gigantisch. Want als we NU kijken naar het aantal records in de tabel VACCINATIE en we kijken naar hoeveel prikken er zijn gezet (zoals NL dat aan de EU heeft gemeld) zijn er tegen de 900.000 records verdwenen..........

En het NIVEL rapport heeft zich gewoon gebaseerd op deze data. Dan is dus iedereen die sterft binnen 4 weken (ten gevolge van de vaccinatie) automatisch een niet gevaccineerd persoon..............
En iedereen die sterft binnen 4 weken na vaccinatie aan een auto-ongeluk behoort (gevaccineerd of niet) automatisch tot de ongevaccineerde groep.............

En ja, dan is ondersterfte bij gevaccineerde wel verklaarbaar. Want geen gevaccineerde stierf er binnen 4 weken na vaccinatie. En dan is oversterfte bij niet gevaccineerde ook helder. Het vaccinatiepercentage lag hoog (zeker bij de oudere groepen). En elke oudere (die misschien al op sterven lag en werd gevaccineerd) telde als ongevaccineerd. Terwijl de doodsoorzaak misschien (meestal) niets te maken had met vaccinatie. Maar dan is tellen als ongevaccineerd uiteraard ook onterecht. Want vooral in de oudere leeftijdsgroepen sterven veel mensen. En die worden automatisch toegerekend naar de ongevaccineerden. Alle mensen uit de groep gevaccineerden (die mischien wel 80 procent van de totale bevolking uitmaakten) die stierven binnen 4 weken werden toegerekend aan de ongevaccineerden die de resterende 20 procent van de bevolking uitmaakten.

De vraag is natuurlijk: Waarom het record verwijderd? Nu hebben we geen kans! om de gevaccineerden die stierven binnen 4 weken eruit te filteren en ze ook niet mee te laten tellen in de groep ongevaccineerden. Dan had er separaat onderzoek kunnen worden gedaan naar deze groep.

(disclaimer: Dit is een hele vereenvoudige weergave, maar in de kern gaat de discussie hierover).

[parsifal]

Ik hoop niet dat ik de discussie nu vertroebel, maar begrijp ik het goed dat als gevaccineerden binnen 4 weken na vaccinatie overlijden geregistreerd staan als ongevaccineerd?
Maar.... er is toch juist altijd een wat onduidelijk beeld geweest of ze mogelijk niet juist dóór die vaccinatie ziek werden/stierven? Alleen kregen we dat niet helder boven water.
Excuus als ik de plank mis sla...

Dat lijkt het punt ja. De meeste onderzoeken die gedaan zijn, kijken niet zozeer naar de gevaren van vaccinatie (maar zie bijvoorbeeld https://www.nature.com/articles/s41467-023-36494-0 en https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0 ) maar naar vaccinatie effectiviteit. Als je consequent alle doden binnen 4 weken na vaccinatie als ongevaccineerd beschouwd (want theoretisch nog niet volledig beschermd), kun je nog een heel goede analyse doen. Voor analyse van gevaren van vaccinatie heb je andere data nodig.
Wel lijkt het erop dat in zwaar gevaccineerde landen in Scandinavie en bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland (wat Covid grotendeels buiten de grenzen hield tot vaccinatierondes waren afgerond) je weinig oversterfte zag rond vaccinatiecampagne.

Heel simpel uitgelegd (in een zeer! basale vorm) speelt de volgende discussie:

In NL hebben we het persoonregister, (BRP, Basis Registratie Personen). Hierin zijn alle inwonders van NL opgenomen met diverse gegevens.
Voor dit voorbeeld is alleen id (uniek nummer, meestal BSN), geboortedatum en sterfdatum van belang. Hieronder een voorbeeld:

Persoonsregister: (tabel: Persoon)
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| enz. |
_________________________________________

Zodra er aangifte is gedaan bij geboorte, bij immigratie etc. wordt die persoon in de tabel gezet.
Als ik nu wil weten hoeveel mensen er NU in NL verblijven dan kan ik vragen aan de tabel (een query): Tel de records waarbij de sterfdatum leeg is. Als ik wil weten hoeveel mensen er in NL woonden op 1 januari 1978 kan ik vragen aan de tabel: Tel de records waarbij de geboortedatum (of immigratiedatum) VOOR of OP 1 januari 1978 ligt en de sterfdatum (of emigratiedatum*) na 1 januari 1978 ligt OF leeg is. (persoon leeft nog)
(vanaf hier laat ik immigratie en emigratie voor het gemak achterwege)
Het zal duidelijk zijn dat op deze manier eenvoudig ook geteld kan worden hoeveel mensen er in een bepaalde leeftijdsgroep zitten etc. etc. In de BRP zitten nog veel meer gegevens, allerlei vragen kunnen aan het BRP worden gesteld.

Tijdens het vaccineren is/wordt er een aparte vaccinatie tabel bijgehouden. Daarin staat (versimpeld) het volgende:

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Laten we het, voor het gemak, houden op de 1e vaccinatie. Tabellen kunnen aan elkaar worden geknoopt (hier op het ID. Een gevaccineerd persoon komt in beide tabellen voor, een ongevacineerd persoon alleen in de tabel Persoon). Dus zou ik kunnen vragen:
Hoeveel mensen waren er op 1 januuri 2022 gevaccineerd? De vraag (query) aan de tabellen is dan: Tel alle rijen uit de tabel Persoon waarvoor geld dat de geboortedatum voor 1 januari 2022 ligt, de sterfdatum na 1 januari 2022 of leeg is EN waarvoor geld dat het ID BSN in beide tabellen voorkomt.

So far zo Good. Dit zou prima zijn.

Maar, edoch, wat hebben ze gedaan?

Als iemand overleed binnen 4 weken na de vaccinatiedatum dan werd deze persoon VERWIJDERD uit de tabel Vaccinatie. Stel dat de 2e persoon (de 2e rij) op 28 december 2021 is gevaccineerd en op 10 januari 2022 is overleden. Op 1 Januari zagen de tabellen er dan zo uit:

Tabel: Persoon
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | <leeg>|
| enz. |
_________________________________________

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| ID (BSN) | 28-december-2021|
| enz.
_________________________

Op 11 janauri 2022 zagen de tabellen er echter zo uit:

tabel Persoon:
____________________________________
| persoon_id/naam | geboortedatum | sterfdatum |
| persoon_id/naam | geboortedatum | 10-januari-2022|
| enz. |
_________________________________________

tabel: Vaccinatie
__________________________
| ID (BSN) | vaccinatiedatum |
| enz.
_________________________

Het record uit de Vaccinatietabel is WEG! Alsof het niet/nooit! heeft bestaan!

De complicaties hiervan zijn uiteraard gigantisch. Want als we NU kijken naar het aantal records in de tabel VACCINATIE en we kijken naar hoeveel prikken er zijn gezet (zoals NL dat aan de EU heeft gemeld) zijn er tegen de 900.000 records verdwenen..........

En het NIVEL rapport heeft zich gewoon gebaseerd op deze data. Dan is dus iedereen die sterft binnen 4 weken (ten gevolge van de vaccinatie) automatisch een niet gevaccineerd persoon..............
En iedereen die sterft binnen 4 weken na vaccinatie aan een auto-ongeluk is ook een (gevaccineerd of niet) behoort automatisch tot de ongevaccineerde groep.............

(disclaimer: Dit is een hele vereenvoudige weergave, maar in de kern gaat de discussie hierom).

Mijn punt is dat als IEDEREEN die binnen vier weken na vaccinatie overlijdt als niet-gevaccineerd wordt beschouwd nog steeds veel goede analyses te doen. Als het om een deel gaat en niet duidelijk is waarom sommigen wel verwijderd zijn en anderen niet, dan is er een probleem.

In het rapport van Meester zijn er wel degelijk sterfgevallen binnen vier weken na vaccinatie (en ook voor de Self-Controlled-Case-Series) zijn deze er wel (anders is het hele onderzoek onmogelijk). Dus er zijn wel registers waarin in niet al deze mensen verwijderd zijn.

Migratie geeft wel een probleem (dat had ik eerder niet duidelijk): Wat doe je met mensen die uit zicht zijn verdwenen? Voor een Self-controlled-case-series studie is dat geen enkel probleem. Als gevaccineerde mensen die emigreren overleden zouden zijn voor de geplande emigratiedatum zouden ze als gevaccineerden overledenen worden geteld. Als ze overleven tot emigratiedatum tellen ze helemaal niet mee, of als ongevaccineerd.