Protestant flirt met Rome.

[Piet Puk]

Kan trouwens het woord 'flirt' uit de topic titel? Het woord komt me niet echt als 'tale Kanaans' over

Iets als 'zoekt toenadering' lijkt me meer in de richting.

[Carsten]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

[-DIA-]

Kan trouwens het woord 'flirt' uit de topic titel? Het woord komt me niet echt als 'tale Kanaans' over

Iets als 'zoekt toenadering' lijkt me meer in de richting.

Als iemand zich hieraan ergert haal ik het weg. Zelf zie ik het als een gegeven dat maar al te waar lijkt te zijn, even als flirten niet behoort.

[J.C. Philpot]

Ik vind flirt een goede benaming. Onze vaderen zagen de RKK als de hoer van Babylon. Het woord flirten past goed in die beeldspraak. Een alternatief is afhoereren. Ook de bijbel spreekt namelijk van afhoereren, ook al ervaren wij dat absoluut niet als tale kanaäns.

[Floppy]

....
Rome leert .... paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden ...

Waar 'leert' Rome dat?

[DDD]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

[-DIA-]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

Mogen we daarom aannemen dat Rome zoekt naar de reformatie? Of dat de reformatie zoekt naar Rome? Immers, ik las elders dat de verschillen niet zo groot zijn. En wat moeten we dan met onze drie formulieren van enigheid? Wat denk u dat hier gedaan moet worden ter bevordering van kerkelijke eenheid?

[merel]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

Inderdaad; waarschijnlijk heeft @carsten de discussie die hierover gevoerd is in het topic refoschaamte niet gelezen. Daar was juist de conclusie dat de officiële leer, ook ten aanzien van de heiliging, best veel overeenkomst met de protestantse leer.

[DDD]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

Mogen we daarom aannemen dat Rome zoekt naar de reformatie? Of dat de reformatie zoekt naar Rome? Immers, ik las elders dat de verschillen niet zo groot zijn. En wat moeten we dan met onze drie formulieren van enigheid? Wat denk u dat hier gedaan moet worden ter bevordering van kerkelijke eenheid?

Ik denk dat we voor kerkelijke eenheid beter eerst eens naar de protestanten onderling zouden kunnen kijken. Ik was de afgelopen weken in Frankrijk, en dan zie ik soms een Eglise Reformée met een gereformeerde boodschap, voor drie kwart leeg, en een klein stukje verderop een nieuwe Eglise Evangelique, en soms twee, of drie. En dat is in Nederland niet minder erg.

Je kunt wel zeggen dat Rome zoekt naar de Reformatie, maar goed. Dat is een ander verhaal.

Het gaat mij erom dat Carsten hier allerlei boude stellingen doet, niet gehinderd door enige kennis van zaken. En dat stoort mij bijzonder.

[pierre27]

Ik vind flirt een goede benaming. Onze vaderen zagen de RKK als de hoer van Babylon. Het woord flirten past goed in die beeldspraak. Een alternatief is afhoereren. Ook de bijbel spreekt namelijk van afhoereren, ook al ervaren wij dat absoluut niet als tale kanaäns.

Zouden onze vaderen het fout hebben gehad?

[GerefGemeente-lid]

Kan trouwens het woord 'flirt' uit de topic titel? Het woord komt me niet echt als 'tale Kanaans' over

Iets als 'zoekt toenadering' lijkt me meer in de richting.

Onzin. Niet alles hoeft in de tale Kanaäns.

[Ambtenaar]

Zouden onze vaderen het fout hebben gehad?

Je moet opmerkingen uit het verleden over, in dit geval de Rooms-Katholieke kerk, altijd plaatsen in hun historische context. Dat in tijden van de Reformatie de verschillen werden uitgediept en benadrukt en dat polarisatie werd gezocht is vrij logisch te verklaren. In feite moet je opnieuw beoordelen of wat toen gezegd werd nog steeds van toepassing is om afstand te blijven bewaren, of kun je ook (gedeeltelijk) samen optrekken. Het gaat er niet om dat je verschillen van inzicht negeert en onbenoemd laat, maar de fronten liggen op dit moment anders dan toen.

[Ambtenaar]

Nee, wij zien dit geheel anders.

Wie is wij?

We zien dit in het geheel van de wereldgeschiedenis, en zo in de tekenen der tijden. Als we ogen hebben om dit te zien, dat heeft niet iedereen. Dat was ook zo in de tijd van Jezus' omwandeling op de aarde. Jezus moest de geestelijke leiders bestraffen dat ze de tekenen in natuur wel zagen maar de tekenen van de tijd niet onderscheidden. Ik meen, als we eerlijk zijn, dit ook nu te moeten constateren. Velen zien de tekenen niet in zijn geheel en in het verband.

Dit zijn zoveel open deuren en vaagheden, dat ik er totaal niets mee kan.

Men geloofde degenen die waarschuwden niet, en zo zal het ook zijn in de tijd van het einde. Ik merk hier een verzet tegen. Dat is opmerkelijk. Want in feite wil men niet toegeven, en houdt men zich staande door o.a. te zeggen dat het wel meer zo of zo is geweest. Maar, merk dan eens op de gehele context? En het tegenspreken op zich al! Waarin gebeuren deze dingen?

Waar heb je het nu precies over? Waar merk je verzet tegen? En wat wil men niet toegeven? En welke context moet ik opmerken?

We zien, als we niet blind zijn, de veroudering van de aarde.

Elke dag weer een dag ouder.

Ik meen dat we niet eerder, sinds het begin der eeuwen zo'n grote afval hebben gezien als juist in de 20e en 21e eeuw. Eigenlijk moeten we al teruggaan, voor wat ons eigen land betreft naar eind 17e eeuw. Lezen we dan de preken van bv. ds. van der Groe, dan merken we op hoe ds. van der Groe de afval toen zag. Toen was er al een afval zoals men sinds de reformatie niet eerder in dit land had gezien.

Deze afval stopte na de dood van ds. van der Groe niet, maar werd steeds groter. Tot het eens openbaar kwam in 1834, precies 50 jaar na het overlijden van ds. van der Groe. Daar werd onverwacht waargenomen wat al lang gaande was: Het verval in de kerk van Nederland. Zover ging dat, dat verschillende mensen meenden de kerk te moeten verlaten en we kregen een breuk in de kerk, die tot op heden niet is geheeld maar er kan zelfs worden gesproken, wat ook de spotters wel doen, een repeterende breuk.
Is dit geen teken van verval? Van afval? Gaan we eens terug naar midden van 20e eeuw. De afval was er al, maar de mensen gingen nog trouw naar de kerk, tenminste velen. Men liet zich nog dopen, en trouwde in de kerk. Maar de kerkgang werd minder en minder. Tenslotte gingen mensen alleen nog naar de kerk als ze trouwden en met bepaalde dagen als Kerst en Nieuwjaar. Maar deze ontkerkelijking stond niet op zichzelf. Deze ging gepaard met een grote afval in de leer.

Ik krijg een beetje een Asterix en Obelix-gevoel.

Dan zien we nog meer tekenen die erop wijzen in welke tijd we leven. We noemden hierboven de afval in de kerken, en de veroudering van de aarde. Maar er zijn meer tekenen waarop we acht hebben te geven. We merken op hoe de spotters meer worden. We merken op de algemene boosheid van de mens, zie bv. roven, moorden, echtscheidingen enz. Ook terrorisme, aanslagen, oorlogen. Ook merken we op zaken die ons ook worden voorgezegd als tekenen: Tekenen in de hemel (denk ook aan grote stormen en hittegolven), denk aan de aardbevingen (het horen daarvan), en in het algemeen de klimaatsveranderingen, wat zelfs verschillende complotdenkers aanleiding geeft tot allerlei vreemde zaken. Zie een verleugende wereld, die doet de werken van hun vader, die een leugenaar was van den beginne.

Je moet verder kijken dan je neus lang is. Wat jij hier boven beschrijft is niet iets nieuws. Het is niet van de afgelopen 100, 200 of 400 jaar dat er sprake is van de algemene boosheid of tekenen in de hemel, zoals jij die beschrijft.

Hoe lang zouden we nog vrij deze dingen mogen zeggen? Denk ook aan de Nederlandse en Europese wetten aangaande (homo)seksualiteit, huwelijk, gender enz. Als we hierop zien zouden we dan niet wat opmerken? Maar wonderlijk, of is dit niet wonderlijk, merkt een groot deel van de kerkens deze zaken niet op, of ziet ze niet in de tekenen der tijden.

Je mag blijven zeggen wat je vindt, van belang is wel hoe je iets zegt. De vraag is echter of je het wel juis tziet.

Let eens op hoe weinig er over deze dingen wordt gesproken in de grote volkskerken, als grote delen van de PKN en ook (even on-topic!) de RKK!

De vraag is of je vooral het ach-en-wee wilt benadrukken, zoals jij altijd doet. Je hoeft het slechte niet te verhullen, maar al die negativiteit die jij laat zien heeft niet bepaald een aanzuigende werking. Het komt haast over of je van het Evangelie als één grote klaagzang ervaart. Of zijn er misschien ook positieve dingen te benoemen? Ongelovigen en mensen met een ander geloof dit tot geloof in Jezus komen. Lees je wel eens iets van Open Doors? Ook vanuit de ZGG zijn daar toch berichten te lezen over het werk op het zendingsveld en de veranderingen die daar gebeuren. Zijn dat geen lichtpunten? Of mensen die vanuit geloofsovertuiging zich inzetten voor de medemens. Ik weet wel dat dit binnen jouw kringen niet al te veel aandacht krijgt, maar toch.

[Carsten]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

Wat klopt er volgens u niet?
Mariaverering is duidelijk vast gelegd door de paus.
Maria als middelares komt in Roomse gebeden voor.
Even als het aanbidden en vragen om voorbede aan heiligen die overleden zijn.
Als men een bepaald aantal keren een gebed alleen of knielend of met de priester niet krijgt men een aflaat.
Lezen van de bijbel wordt echt niet nodig geacht. Dus genoeg aanwijzingen dat wij wel juiste dingen zeggen.

[Floppy]

Wat klopt er volgens u niet?
Mariaverering is duidelijk vast gelegd door de paus.
Maria als middelares komt in Roomse gebeden voor.
Even als het aanbidden en vragen om voorbede aan heiligen die overleden zijn.
Als men een bepaald aantal keren een gebed alleen of knielend of met de priester niet krijgt men een aflaat.
Lezen van de bijbel wordt echt niet nodig geacht. Dus genoeg aanwijzingen dat wij wel juiste dingen zeggen.

Je hebt inmiddels de al dan niet frequente kerkgang uit je lijst gehaald. Heel goed. De volgende is die over het niet hoeven lezen van de Bijbel, waar leert de RKK dat? En hoe verhoudt zich dat tot het getijdengebed waarin elke dag flinke stukken uit het OT en NT staan?

Wat de andere punten betreft: het is wat onzorgvuldig en kort door de bocht geformuleerd. En sinds ik wat meer weet over de geloofsbeoefening uit de vroege kerk ben ik wat voorzichtiger met al te stellige uitspraken over Maria en heiligen. Voor wat betreft de aanbidding van heiligen is de leer van de RKK waarschijnlijk zuiverder dan de praktijk (iets wat ook buiten de RKK wel eens een probleem vormt).

De RKK is een grote kerk met een op zich heldere en redelijk behoudende leer, maar een nogal wijd uiteenlopende geloofspraktijk. Heel anders dan in de protestantse traditie waar men de neiging heeft net zolang vermeende rotte plekken af te snijden tot men een zeer kleine 'zuivere' kern overhoudt, wat dat dan ook moge zijn.