Geert Wilders & zijn partij

[Ambtenaar]

Ik vond het gevaarlijk toen wij abortus normaliseerden, toen wij voltooid leven normaliseerden, toen wij D66 normaliseerden…

Daar hoor je de NRC niet over….en jou ook niet!

Wie is 'wij'?

[ZWP]

We leven zeker in een vrij land. Maar de bijl ligt reeds aan de wortel van de boom.

We zullen zien. Er zijn veel mensen die aan hun persoonlijke vrijheid hechten. Als Wilders er in slaagt om die mensen wijs te maken dat ze aan collectieve vrijheden niets hebben, dan sluit ik niet uit dat hij een absolute meerderheid krijgt. Er zijn ontzettend veel mensen in Nederland die niet veel verder kijken dan hun neus lang is.

Maar goed. De kans dat die allemaal achter één dictator aan gaan lopen, is wel klein. Daar ben ik dus ook niet zo bang voor. Het gaat om de kleine stapjes naar normalisering. Die zijn het gevaarlijkst.

https://www.trouw.nl/tijdgeest/oud-sena ... ~bd476018/

Ik vond het gevaarlijk toen wij abortus normaliseerden, toen wij voltooid leven normaliseerden, toen wij D66 normaliseerden…

Daar hoor je de NRC niet over….en jou ook niet!

Daar ben ik wel mee eens, dat we ook die normalisering min of meer aan ons voorbij hebben laten gaan.

Maar het duiden van de normalisering de andere kant, de kant van populistisch rechts (de bekende namen) is ook goed om te doen. Het een sluit het ander niet uit.

En inderdaad, er is hier geen sprake van een dictator etc. Dat zegt ook niemand. Maar het gaat om de richting die we op bewegen. De richting naar meer autocratie, autocratische leiders die zogenaamd voor het volk en tegen de elite zijn, maar er al te vaak voor zichzelf en voor de macht zitten. Die baat hebben bij chaos, die een eigen agenda hebben etc.
Die richting is zorgwekkend, net als de richting van D66 voor ons zorgwekkend is/was.

PS. Misschien was het voorbeeld van de overwinning van links in Frankrijk niet heel sterk. Het ging mij met name over het feit dat de partij van Le Pen gelukkig niet heeft gewonnen. Hoe dit verder afloopt weet ik ook niet.

[Maanenschijn]

De Coronatijd heeft laten zien dat mensen erg gesteld zijn op de persoonlijke vrijheid en alles wat die beknot (maatregelen of juist hen die niet mee willen in die maatregelen) forse tegenstand krijgt.

Ik denk dus dat ons land zoveel democratische veerkracht heeft dat het een beweging naar dictatuur zal weerstaan en op een zeker moment zal tegenbewegen.

Het individualisme is zo sterk geworden, dat collectief meebuigen naar een dictator niet makkelijk zal zijn.

[huisman]

Ik vond het gevaarlijk toen wij abortus normaliseerden, toen wij voltooid leven normaliseerden, toen wij D66 normaliseerden…

Daar hoor je de NRC niet over….en jou ook niet!

Wie is 'wij'?

Onze maatschappij.

[ZWP]

Ik denk dus dat ons land zoveel democratische veerkracht heeft dat het een beweging naar dictatuur zal weerstaan en op een zeker moment zal tegenbewegen.

Het individualisme is zo sterk geworden, dat collectief meebuigen naar een dictator niet makkelijk zal zijn.

Dat denk ik in zekere zin ook. Maar hoe ze jij dan de ontwikkelingen in de bekende landen richting een meer autocratische of oligarchische stijl?
De ondermijning van de rechterlijke macht ("D66 rechters"), het parlement ("nep-parlement") en de scheiding der machten (hoe politiek is het hooggerechtshof in de VS?)? Zie je daar geen ontwikkelingen in de verkeerde richting? Zijn die ontwikkelingen neutraal?

[Maanenschijn]

Ik denk dus dat ons land zoveel democratische veerkracht heeft dat het een beweging naar dictatuur zal weerstaan en op een zeker moment zal tegenbewegen.

Het individualisme is zo sterk geworden, dat collectief meebuigen naar een dictator niet makkelijk zal zijn.

Dat denk ik in zekere zin ook. Maar hoe ze jij dan de ontwikkelingen in de bekende landen richting een meer autocratische of oligarchische stijl?
De ondermijning van de rechterlijke macht ("D66 rechters"), het parlement ("nep-parlement") en de scheiding der machten (hoe politiek is het hooggerechtshof in de VS?)? Zie je daar geen ontwikkelingen in de verkeerde richting? Zijn die ontwikkelingen neutraal?

Ik zie zeker een framing, het plaatsen van de eigen mening in een verhaal/narratief.

In mijn plaatselijke gemeente kan ik goed samenwerken met D66 en Groen Links. En toch past dat niet in het plaatje van onze achterban. Want D66 en Groen Links zijn slecht.

In onze samenleving lijkt zich een goed/slecht te zijn ontstaan, waarbij er altijd een keuze tussen die twee gemaakt moet worden. Er is geen enkele nuance meer, overwegingen of argumentatie doet er bijna niet meer toe. Vooral dit vind ik een buitengewoon zorgelijke ontwikkeling. Dat maakt dat er een voedingsbodem ontstaat voor kreten als ‘nep-parlement’ en D66-rechters’.

Aan de andere kant is het ook zo dat interpretatie van wetgeving ook onderhevig is aan de tijdgeest. Wat in de kerk gebeurt, is dat ook in de samenleving. Naast de letter van de wet, wordt de interpretatie daarvan ook geplaatst onder de tijdgeest. Dat is onmiskenbaar verbonden met de visie op de samenleving die ambtenaren, rechters, onderwijs hebben.

Het debat is daarover echter niet gaande, maar door roepen ontstaat er polarisatie. En ik ben van mening dat juist ‘rechts’ (waar ik mijzelf ook onder schaar) zich aan dat debat onttrekt. Ik zie dat het meest binnen het wetenschappelijk onderwijs. Daar is het ‘rechtse’ geluid vrijwel verstomd. En doordat het debat ontbreekt, het roepen van rechts een zelfde tegenreactie oplevert van links, is polarisatie en terugrekken in het eigen narratief en frame het gevolg.

Op je vraag hoe ik dat in andere landen zie: Ik heb dermate weinig inzicht in de situatie in de VS (gewoon mij nooit in verdiept en geïnteresseerd) dat ik daar geen uitspraken over durf te doen. Van autocraten in het Oosten heb ik meer kennis genomen. Orban lijkt zich langs de grenzen van democratie en autocratie te bewegen. Ik zie het niet als een persoonlijke wens om dictator te worden, wel een missie die ‘oude’ waarden in stand houd en elementen die dat tegenhouden te elimineren. In zekere zin is dat ook aan de hand, in een extreem geval, met Poetin. Ook hij wenst het oude Rusland met de oude religie, waarden en grenzen te herstellen.

Als ik terug ga naar Wilders, dan ontbreekt dat duidelijke profiel. Het is niet bekend waar hij naar ‘terug’ wil. Want hij is vooral op veel dingen ‘tegen’. Waar hij voor is zijn vooral meer algemeenheden. Die kun je net zo makkelijk ‘oud-links’ noemen als ‘rechts’. De stemmers zitten dan ook vooral in de ontevreden arbeidershoek en mensen die tegen links zijn. Maar dat is geen grote groep ‘gelijkgestemden’. Die groep zal zich ook weer snel afkeren van hem als hij aan hun vrijheid komt. Daarom heb ik hoop op de veerkracht van de samenleving, wat dit betreft.

Het is een lang verhaal geworden, excuus. Misschien ook meer bespiegelingen dan antwoord op je vraag. Maar het zijn zomaar wat van mijn waarnemingen.

[Wim Anker]

Ik denk dus dat ons land zoveel democratische veerkracht heeft dat het een beweging naar dictatuur zal weerstaan en op een zeker moment zal tegenbewegen.

Het individualisme is zo sterk geworden, dat collectief meebuigen naar een dictator niet makkelijk zal zijn.

Dat denk ik in zekere zin ook. Maar hoe ze jij dan de ontwikkelingen in de bekende landen richting een meer autocratische of oligarchische stijl?
De ondermijning van de rechterlijke macht ("D66 rechters"), het parlement ("nep-parlement") en de scheiding der machten (hoe politiek is het hooggerechtshof in de VS?)? Zie je daar geen ontwikkelingen in de verkeerde richting? Zijn die ontwikkelingen neutraal?

Een van de grootste ondermijningen van de rechtstaat is m.i. dat kritiek op de rechtelijke macht niet meer mag. Rechters worden zo de dictoriale macht die de wetten uitleggen. Met het instellen van een constitutioneel hof die toetst aan de grondwet wordt geblokkeerd dat het gekozen parlement wetten aanneemt die een specifieke, door de meerderheid niet gewenste, interpretatie of uitleg van de wet door de rechterlijke macht beperkt. Dat dit nu gebeurd is zonneklaar. Handelen in de geest der wet is veranderd in het uitleggen van de wet naar de geest van de tijd.

[parsifal]

Ik denk dat we sowieso ver moeten blijven van vergelijkingen met het Duitsland van de jaren 30 van de vorige eeuw. De meeste populistisch rechtse partijen zijn erg voor isolatie en lijken geen internationale ambities of filosofieen te hebben. Daarin verschillen ze echt van de nazis, en dat is niet het enige punt.

In de isolatie kunnen er nog steeds best enge dingen gebeuren. Rechtelijke en wetgevende macht die te dicht bij elkaar komen, persvrijheid en ongelijk speelveld bij verkiezingen zijn niet goed.

Polarisatie is ook wel van alle tijden (al ging het lang goed tijdens de verzuiling, of in consensus maatschappijen zoals Duitsland en Scandinavische landen (al werd Palme vermoord en was er de RAF). Het extreme individualisme en een kapitalistische insteek voor het hele leven (ieder voor zich is goed voor iedereen) doet de wereld geen goed. Het hameren van bijvoorbeeld CDA op gemeenschap is denk ik ook heel belangrijk, maar het moet concreet gemaakt worden.

[Philip]

Ik denk dat we sowieso ver moeten blijven van vergelijkingen met het Duitsland van de jaren 30 van de vorige eeuw. De meeste populistisch rechtse partijen zijn erg voor isolatie en lijken geen internationale ambities of filosofieen te hebben. Daarin verschillen ze echt van de nazis, en dat is niet het enige punt.

In de isolatie kunnen er nog steeds best enge dingen gebeuren. Rechtelijke en wetgevende macht die te dicht bij elkaar komen, persvrijheid en ongelijk speelveld bij verkiezingen zijn niet goed.

Nou, dat weet ik niet. Ik heb een voorpublicatie gelezen van 'Opstand' van Marijn Kruk.

In zowel Europa als de Verenigde Staten kleuren zogeheten nationaalpopulistische bewegingen alweer enige tijd het politieke landschap. Gebruikmakend van de ontstane onrust over immigratie en verlies van identiteit, kwamen op tal van plaatsen populistische leiders aan de macht. De grote verkiezingswinst van Geert Wilders eind 2023 en de uitslag van de Europese verkiezingen laten zien dat dit moment allerminst voorbij is.
Tegelijk maskeert het populisme de bredere ambitie die achter deze beweging schuilgaat. Er is sprake van een contrarevolutie, gericht op de omverwerping van een links-liberale en ‘globalistische’ elite, die de westerse eigenheid zou ondermijnen.
Klassieke conservatieven, rechtse christenen, duistere etnonationalisten en allerhande complotdenkers trekken hierin zij aan zij op. Daarbij doet de Hongaarse hoofdstad Boedapest dienst als intellectuele broedplaats en als model. Viktor Orbán gaat voorop in de strijd voor het ‘eigene’ te midden van een moderniteit die dit uitholt. Maakt deze opstand kans van slagen, en zo ja, tegen welke prijs?

https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/ ... paperback/

[ZWP]

Een van de grootste ondermijningen van de rechtstaat is m.i. dat kritiek op de rechtelijke macht niet meer mag. Rechters worden zo de dictoriale macht die de wetten uitleggen. Met het instellen van een constitutioneel hof die toetst aan de grondwet wordt geblokkeerd dat het gekozen parlement wetten aanneemt die een specifieke, door de meerderheid niet gewenste, interpretatie of uitleg van de wet door de rechterlijke macht beperkt. Dat dit nu gebeurd is zonneklaar. Handelen in de geest der wet is veranderd in het uitleggen van de wet naar de geest van de tijd.

Volgens mij mag kritiek op de rechterlijke mag nog gewoon? Ik hoor het in ieder geval zeer regelmatig?

Een constitutioneel hof toetst of wetten in overeenstemming zijn met de grondwet. Niet meer en minder. Er zijn zat ontwikkelde landen die zo'n hof al hebben, dus ik begrijp de link met een eventuele dictatoriale macht ook niet.
Zonder zo'n hof kan de uitspraak van een rechter leiden tot schending van de grondrechten van burgers. Dat willen we toch juist voorkomen?

Ik las ergens het volgende bijvoorbeeld: De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) uit 2018. Kritiek was dat de wet in strijd was met de grondwet omdat deze wet de macht van de inlichtingendiensten vergrootte zonder voldoende waarborgen te stellen ten aanzien van de privacy van burgers. Omdat rechters niet bevoegd zijn om te oordelen over de constitutionele aspecten van de wet, waren er geen juridische middelen voor burgers om deze wet aan te vechten.

Dat voegt zo'n hof toch juist wat toe om de vrijheid te vergroten? Nadelen zijn wel dat het wel extra geld kost, dat de besluitvorming trager (maar zorgvuldiger) gaat. Dat je moet nadenken over de (wijze van) bemensing etc.

[huisman]

Net zoals iemand de linkse overwinning in Frankrijk een lichtpuntje noemt. Dat linkse blok wordt geleidt door een partij die uit de NAVO wil en Poetin de Krim wil geven en de steun aan de Oekraïne wil intrekken. Beetje de FvD van Frankrijk.

Dit is een feitenvrij verhaal. NFP steunt wapenleveranties aan Oekraïne en wil de Krim niet aan Rusland geven.

NFP is een verzameling van linkse en groene partijen. Het gaat om de grootste van deze partijen. La France insoumise van Jean-Luc Mélenchon. Zoek deze frisse meneer maar eens op. Voor Poetin, voor Hamas, tegen de EU en tegen NAVO…. Maar gefeliciteerd met zijn overwinning
De NFP gaat net als haar voorganger weer klappen en dan zullen de minst radicale uit deze linkse alliantie Macron gaan helpen

Mijn voorspelling lijkt uit te komen.

https://www.rd.nl/artikel/1071123

[parsifal]

Toch een gelijkenis met Duitsland van jaren 20, waar links en extreem links elkaar de tent uit vochten.

[Apologeet]

Bepaal uw eigen mening maar....

[MGG]

Bepaal uw eigen mening maar....

Welke dwaas stuurt nu zoiets op?

[Apologeet]

Walgelijk inderdaad.
Met ook een hoog gezondheidsrisico voor postmedewerkers en tweede kamer personeel.