Herziene Statenvertaling

[DDD]

Ik vind mijn argument geen flauwekul, en je onderbouwt jouw standpunt ook niet.

Een kinderbijbel aan een volwassene geven, vind ik ook een heel kwalijke zaak. Net zoiets als iemand in een rolstoel aanspreken via zijn of haar begeleider. Of tegen een demente man praten alsof hij een baby is.

Het is mijns inziens respectloos, en hooguit een noodgreep vanwege de gepolariseerde discussie over bijbelvertalingen. Als iemand een beperkt taalvaardigheid heeft, geef hem dan een bijbel voor volwassenen zoals de BGT. Die is daarvoor bedoeld. Mensen met een minder goed verstand zijn niet perse onvolwassen. Ze kunnen zelfs evenwichtiger zijn dan menig zeer intelligent persoon. Je kunt ze heel diep beledigen door hen als kleine kinderen te behandelen.

Kinderbijbels zijn voor kinderen. Als je als ouderling of pastor ziet dat ouderen een kinderbijbel gebruiken, dan moet je je eerst diep schamen en dan voorstellen om de HSV of de BGT te lezen. In sommige extreem-gereformeerde kerken wordt zo afgegeven op andere versies dan de SV-GBS, dat ware gelovigen die niet al te slim zijn dan van ellende maar uit een kinderbijbel gaan lezen.

Hoe wil je dan ooit dat zo iemand opgroeit tot een volwassen gelovige? Dat is ook niet in alle kerken de bedoeling, natuurlijk. Maar dat is ook precies het probleem. Dit soort dingen zie je vooral in charismatisch-bevindelijke kerken, waar de dominee de vermeende intermediair is tussen de onbegrijpelijke bijbeltekst -die hij vaak zelf ook niet begrijpt, maar dat verhindert hem niet om allerlei stevige standpunten in te nemen. Zie daarvoor de lezing van ds. B.J. van Boven.

[huisman]

Ik vind mijn argument geen flauwekul, en je onderbouwt jouw standpunt ook niet.

Een kinderbijbel aan een volwassene geven, vind ik ook een heel kwalijke zaak. Net zoiets als iemand in een rolstoel aanspreken via zijn of haar begeleider. Of tegen een demente man praten alsof hij een baby is.

Het is mijns inziens respectloos, en hooguit een noodgreep vanwege de gepolariseerde discussie over bijbelvertalingen. Als iemand een beperkt taalvaardigheid heeft, geef hem dan een bijbel voor volwassenen zoals de BGT. Die is daarvoor bedoeld. Mensen met een minder goed verstand zijn niet perse onvolwassen. Ze kunnen zelfs evenwichtiger zijn dan menig zeer intelligent persoon. Je kunt ze heel diep beledigen door hen als kleine kinderen te behandelen.

Kinderbijbels zijn voor kinderen. Als je als ouderling of pastor ziet dat ouderen een kinderbijbel gebruiken, dan moet je je eerst diep schamen en dan voorstellen om de HSV of de BGT te lezen. In sommige extreem-gereformeerde kerken wordt zo afgegeven op andere versies dan de SV-GBS, dat ware gelovigen die niet al te slim zijn dan van ellende maar uit een kinderbijbel gaan lezen.

Hoe wil je dan ooit dat zo iemand opgroeit tot een volwassen gelovige? Dat is ook niet in alle kerken de bedoeling, natuurlijk. Maar dat is ook precies het probleem. Dit soort dingen zie je vooral in charismatisch-bevindelijke kerken, waar de dominee de vermeende intermediair is tussen de onbegrijpelijke bijbeltekst -die hij vaak zelf ook niet begrijpt, maar dat verhindert hem niet om allerlei stevige standpunten in te nemen. Zie daarvoor de lezing van ds. B.J. van Boven.

Even een waar gebeurd verhaal: Iraanse vluchteling bekeerd tot het christendom kreeg een BGT van de Evangelisatie. Hij werd daar erg verdrietig om en vroeg: Waarom krijg ik geen ‘echte’ Bijbel. Toen hij de SV kreeg was hij in tranen. Ondanks zijn gebrekkig Nederlands ging hij er in lezen en dat werd studeren.
Nu moet ik er wel bij zeggen dat deze Iraniër buitengewoon intelligent is.

Wat jij doet is eigenlijk hetzelfde als het vetgedrukte in jouw tekst. Trouwens mensen die niet met Bijbel zijn opgegroeid worden het beste geholpen met persoonlijk onderwijs (catechese).

[Tiberius]

BGT zou ik inderdaad afraden, ook voor evangelisatie. Dan kan je beter een HSV of NBV21 bijbel geven.

[DDD]

@huisman:
Je moet Iraniërs met een iq van 130 of hoger niet vergelijken met autochtonen met een iq van 90.

Mijn punt is juist, dat je moet aansluiten bij de doelgroep. Maar dezelfde Iraniër een kinderbijbel geven was zeker geen alternatief, of wel dan.

Ik vind je verhaal juist een onderstreping van mijn betoog. Je kunt volwassenen geen kinderbijbel geven.

En overigens: ik zou wensen dat alle predikanten in de GG de Bijbel op zijn minst een paar keer zouden doorlezen in de BGT. Dat zou naar mijn verwachting heel wat merkwaardig uit hun verband getrokken bijbelcitaten kunnen schelen, al moet ik zeggen dat onze huidige predikant daar relatief voorzichtig mee is.

@Tiberius:
Je hebt dat vaker geschreven, maar bij mijn weten niet onderbouwd. Wat vind je de grootste tekortkomingen van de BGT? Ik lees er regelmatig in, en omdat ik veel bekende SV-delen grotendeels uit mijn hoofd ken, kan ik makkelijk vergelijken. Ik vind het geen slechte vertaling, maar ik ben niet deskundig in de brontalen. Ik vind de omschrijvingen véél zorgvuldiger dan in de BMU-toelichting, al is die ook niet bedoeld als vertaling.

De artikelen in Met andere woorden erover vond ik ook wel positief.

[Tiberius]

De BMU toelichting wil ik het niet eens over hebben. Die is misschien leuk voor jongeren, maar niet geschikt voor evangelisatie.

Wat de BGT betreft: het grote nadeel vind ik dat het in gewone taal is geschreven. Dat klinkt als een open deur, maar m.i. doe je daarmee de Bijbel als heilig boek geen recht.

[DDD]

Aha.

Dat argument kan ik beperkt volgen. Ik vind zelf dat -binnen de beperkingen van de 6000 woorden- dat heilige karakter mooi naar voren komt.

Maar goed, dit is een punt waar pas een mooi artikel over stond in het ND. Veel evangelischen en bevindelijk gereformeerden zeggen: het zit niet in het gebouw, of in de stenen. Voor bevindelijk gereformeerden geldt dat ze wel aan andere uiterlijkheden, zoals het taalkleed van de vertaling hechten.

Ik vind dat toch twijfelachtig. Maar goed, ik snap dan waar het vandaan komt.

https://www.nd.nl/opinie/opinie/1225708 ... closemodal

[Posthoorn]

@DIA:
Het feit dat zelfs een intelligente vrouw als Posthoorn hier serieus beweert dat de SV-GBS de versie 1657 zou zijn, wat onzin is. Het is de versie SV 1886, gemoderniseerd in spelling, en nagezien aan de hand van de versie 1657 (en dus niet, zoals de HSV, nagezien vanuit de oorspronkelijke bijbeltekst).

Het is niet zo dat ik een antipathie heb tegen de GBS als zodanig en daarom tegen hun activiteiten ben. Ik ben bezorgd over wat er in naam van de GBS gebeurt, en daarom ben ik er ongelukkig mee.

Volgens mij ben je nu tegen windmolens aan het vechten. Natuurlijk weet ik dat dat de GBS strikt genomen niet de versie van 1637 gebruikt, maar ze gebruikt deze als uitgangspunt. Idem voor Jongbloed voor wat de editie van 1886 betreft. En dat laatste is echt wat anders dan de Tukker-vertaling.

[-DIA-]

Ik vind mijn argument geen flauwekul, en je onderbouwt jouw standpunt ook niet.

Een kinderbijbel aan een volwassene geven, vind ik ook een heel kwalijke zaak. Net zoiets als iemand in een rolstoel aanspreken via zijn of haar begeleider. Of tegen een demente man praten alsof hij een baby is.

Het is mijns inziens respectloos, en hooguit een noodgreep vanwege de gepolariseerde discussie over bijbelvertalingen. Als iemand een beperkt taalvaardigheid heeft, geef hem dan een bijbel voor volwassenen zoals de BGT. Die is daarvoor bedoeld. Mensen met een minder goed verstand zijn niet perse onvolwassen. Ze kunnen zelfs evenwichtiger zijn dan menig zeer intelligent persoon. Je kunt ze heel diep beledigen door hen als kleine kinderen te behandelen.

Kinderbijbels zijn voor kinderen. Als je als ouderling of pastor ziet dat ouderen een kinderbijbel gebruiken, dan moet je je eerst diep schamen en dan voorstellen om de HSV of de BGT te lezen. In sommige extreem-gereformeerde kerken wordt zo afgegeven op andere versies dan de SV-GBS, dat ware gelovigen die niet al te slim zijn dan van ellende maar uit een kinderbijbel gaan lezen.

Hoe wil je dan ooit dat zo iemand opgroeit tot een volwassen gelovige? Dat is ook niet in alle kerken de bedoeling, natuurlijk. Maar dat is ook precies het probleem. Dit soort dingen zie je vooral in charismatisch-bevindelijke kerken, waar de dominee de vermeende intermediair is tussen de onbegrijpelijke bijbeltekst -die hij vaak zelf ook niet begrijpt, maar dat verhindert hem niet om allerlei stevige standpunten in te nemen. Zie daarvoor de lezing van ds. B.J. van Boven.

Even een waar gebeurd verhaal: Iraanse vluchteling bekeerd tot het christendom kreeg een BGT van de Evangelisatie. Hij werd daar erg verdrietig om en vroeg: Waarom krijg ik geen ‘echte’ Bijbel. Toen hij de SV kreeg was hij in tranen. Ondanks zijn gebrekkig Nederlands ging hij er in lezen en dat werd studeren.
Nu moet ik er wel bij zeggen dat deze Iraniër buitengewoon intelligent is.

Wat jij doet is eigenlijk hetzelfde als het vetgedrukte in jouw tekst. Trouwens mensen die niet met Bijbel zijn opgegroeid worden het beste geholpen met persoonlijk onderwijs (catechese).

Nog een verhaal: een jongeman (of nog een jongen) kwam uit een buitenkerkelijke achtergrond in de kerk, en wilde ook de catechisatie volgen.
Ik kan het niet precies navertellen, daarom hoofdpunten: Op de catechisatie werd nogal geklaagd over de onverstaanbaarheid van de Statenvertaling.
Deze catechisant had er geen moeite mee. Tot beschaming van de andere catechisanten bleek dat hij veel in zijn Bijbel las. In de Statenvertaling. De vraag waarom in de Statenvertaling: Hier spreekt de eerbied uit, deze verheven taal was voor hem meer dan een mensenwoord. Ik zeg het even in eigen woorden. Maar het komt er wel op neer dat als God werkt ook de Statenvertaling verstaanbaar is, zelfs voor mensen die niet in de kerk zijn opgegroeid. Deze blijken dan meer te verstaan de menigeen die binnen de kerk kritisch is t.a.v. de Statenvertaling.

[DDD]

@DIA:
Het feit dat zelfs een intelligente vrouw als Posthoorn hier serieus beweert dat de SV-GBS de versie 1657 zou zijn, wat onzin is. Het is de versie SV 1886, gemoderniseerd in spelling, en nagezien aan de hand van de versie 1657 (en dus niet, zoals de HSV, nagezien vanuit de oorspronkelijke bijbeltekst).

Het is niet zo dat ik een antipathie heb tegen de GBS als zodanig en daarom tegen hun activiteiten ben. Ik ben bezorgd over wat er in naam van de GBS gebeurt, en daarom ben ik er ongelukkig mee.

Volgens mij ben je nu tegen windmolens aan het vechten. Natuurlijk weet ik dat dat de GBS strikt genomen niet de versie van 1637 gebruikt, maar ze gebruikt deze als uitgangspunt. Idem voor Jongbloed voor wat de editie van 1886 betreft. En dat laatste is echt wat anders dan de Tukker-vertaling.

Je beweerde ook iets over de Jongbloed-versie.

Maar los daarvan. Ook dit is niet waar. De GBS heeft nooit de editie van 1637 als uitgangspunt gebruikt. De GBS heeft de editie van 1886 en de Jongbloed-versie als uitgangspunt gebruikt, en die gereviseerd aan de hand van de Ravensteijnbijbel uit 1657, omdat deze de betrouwbaarste SV-versie was.

[Posthoorn]

Ik bedoel uiteraard 1657.

[Posthoorn]

Je beweerde ook iets over de Jongbloed-versie.

Ja, en dat beweerde ik nu opnieuw. De Jongbloed-versie is niet per definitie de versie-1977. Al is dat óók een Jongbloed-versie.

Maar los daarvan. Ook dit is niet waar. De GBS heeft nooit de editie van 1637 als uitgangspunt gebruikt. De GBS heeft de editie van 1886 en de Jongbloed-versie als uitgangspunt gebruikt, en die gereviseerd aan de hand van de Ravensteijnbijbel uit 1657, omdat deze de betrouwbaarste SV-versie was.

Juist ja. Ze hebben dus de editie-1657 gebruikt en aan de hand daarvan gereviseerd. Is dat nu zo veel anders dan wat ik zeg?

[DDD]

Zo uiteraard is dat niet. Gezien de aanleiding, de fouten in het eerste artikel en hierboven spreekt zoiets naar mijn idee niet echt vanzelf.

Ik vind mijn argument geen flauwekul, en je onderbouwt jouw standpunt ook niet.

Een kinderbijbel aan een volwassene geven, vind ik ook een heel kwalijke zaak. Net zoiets als iemand in een rolstoel aanspreken via zijn of haar begeleider. Of tegen een demente man praten alsof hij een baby is.

Het is mijns inziens respectloos, en hooguit een noodgreep vanwege de gepolariseerde discussie over bijbelvertalingen. Als iemand een beperkt taalvaardigheid heeft, geef hem dan een bijbel voor volwassenen zoals de BGT. Die is daarvoor bedoeld. Mensen met een minder goed verstand zijn niet perse onvolwassen. Ze kunnen zelfs evenwichtiger zijn dan menig zeer intelligent persoon. Je kunt ze heel diep beledigen door hen als kleine kinderen te behandelen.

Kinderbijbels zijn voor kinderen. Als je als ouderling of pastor ziet dat ouderen een kinderbijbel gebruiken, dan moet je je eerst diep schamen en dan voorstellen om de HSV of de BGT te lezen. In sommige extreem-gereformeerde kerken wordt zo afgegeven op andere versies dan de SV-GBS, dat ware gelovigen die niet al te slim zijn dan van ellende maar uit een kinderbijbel gaan lezen.

Hoe wil je dan ooit dat zo iemand opgroeit tot een volwassen gelovige? Dat is ook niet in alle kerken de bedoeling, natuurlijk. Maar dat is ook precies het probleem. Dit soort dingen zie je vooral in charismatisch-bevindelijke kerken, waar de dominee de vermeende intermediair is tussen de onbegrijpelijke bijbeltekst -die hij vaak zelf ook niet begrijpt, maar dat verhindert hem niet om allerlei stevige standpunten in te nemen. Zie daarvoor de lezing van ds. B.J. van Boven.

Even een waar gebeurd verhaal: Iraanse vluchteling bekeerd tot het christendom kreeg een BGT van de Evangelisatie. Hij werd daar erg verdrietig om en vroeg: Waarom krijg ik geen ‘echte’ Bijbel. Toen hij de SV kreeg was hij in tranen. Ondanks zijn gebrekkig Nederlands ging hij er in lezen en dat werd studeren.
Nu moet ik er wel bij zeggen dat deze Iraniër buitengewoon intelligent is.

Wat jij doet is eigenlijk hetzelfde als het vetgedrukte in jouw tekst. Trouwens mensen die niet met Bijbel zijn opgegroeid worden het beste geholpen met persoonlijk onderwijs (catechese).

Nog een verhaal: een jongeman (of nog een jongen) kwam uit een buitenkerkelijke achtergrond in de kerk, en wilde ook de catechisatie volgen.
Ik kan het niet precies navertellen, daarom hoofdpunten: Op de catechisatie werd nogal geklaagd over de onverstaanbaarheid van de Statenvertaling.
Deze catechisant had er geen moeite mee. Tot beschaming van de andere catechisanten bleek dat hij veel in zijn Bijbel las. In de Statenvertaling. De vraag waarom in de Statenvertaling: Hier spreekt de eerbied uit, deze verheven taal was voor hem meer dan een mensenwoord. Ik zeg het even in eigen woorden. Maar het komt er wel op neer dat als God werkt ook de Statenvertaling verstaanbaar is, zelfs voor mensen die niet in de kerk zijn opgegroeid. Deze blijken dan meer te verstaan de menigeen die binnen de kerk kritisch is t.a.v. de Statenvertaling.

Dat kan zeker. Zo spreek ik ook een beetje Noors en Italiaans. Timmermans spreekt zelfs 84 talen, begreep ik. Er is geen twijfel mogelijk dat iemand met een iq van boven de 110 en een talenknobbel met een beetje moeite redelijk Middelnederlands kan leren spreken. Zo waren er ook vroeger mensen die zonder opleiding best aardig konden preken. Dat waren natuurtalenten (of in kerkelijk jargon, mensen met singuliere (uitzonderlijke) gaven).

Maar feit is in ieder geval dat een groot deel van de predikanten in de GG die taal maar heel beperkt beheerst, en dus de SV ook niet goed begrijpt. Dat kan iedereen die de tekst zelf een beetje beheerst, eenvoudig vaststellen. En daar komt dan dus nog bij dat als je denkt dat je de tekst redelijk beheerst -zoals ik lang van mijzelf gedacht hebt- en je gaat je nog meer verdiepen in die taal, je ook nog tot de conclusie kunt komen dat je de tekst toch níet goed genoeg beheerst. Misschien wel beter dan andere mensen, maar nog niet volledig. Zie bijvoorbeeld ook het artikel van ds. W. Pieters, hierover, waar weer een paar dingen in stonden die ik ook niet wist.

Dan is mijn conclusie dat het lezen van de SV als bijbelvertaling voor maar weinig mensen leidt tot betrouwbare uitkomsten. Het is niet voor niets dat in de GG heel vaak over dezelfde bijbelteksten gepreekt wordt. De rest is te ingewikkeld om uit te leggen (of bevalt wellicht inhoudelijk wat minder, en het kan natuurlijk ook een combinatie van factoren zijn, waarvan ik er mogelijk nog een over het hoofd zie).

[DDD]

Je beweerde ook iets over de Jongbloed-versie.

Ja, en dat beweerde ik nu opnieuw. De Jongbloed-versie is niet per definitie de versie-1977. Al is dat óók een Jongbloed-versie.

Maar los daarvan. Ook dit is niet waar. De GBS heeft nooit de editie van 1637 als uitgangspunt gebruikt. De GBS heeft de editie van 1886 en de Jongbloed-versie als uitgangspunt gebruikt, en die gereviseerd aan de hand van de Ravensteijnbijbel uit 1657, omdat deze de betrouwbaarste SV-versie was.

Juist ja. Ze hebben dus de editie-1657 gebruikt en aan de hand daarvan gereviseerd. Is dat nu zo veel anders dan wat ik zeg?

Dat eerste heb ik ook helemaal niet beweerd. De Jongbloedversie is zelfs zeker níet de versie 1977. Dat is een versie van het NBG, niet van Jongbloed.

En dat laatste is inderdaad iets héél anders, mijns inziens. Het klopt nog steeds niet trouwens. Men is uitgegaan van 1886 en Jongbloed. Dat hoort er voor de volledigheid zeker bij. Ik ben nogal pietluttig op dit punt, dat geef ik toe. Ook omdat in dit geval het spreekwoord opgaat: 'The devil is in the details'.

[Ad Anker]

De doelstelling van de GBS in 1966 is natuurlijk gewoon prima. Behoud van de SV, toendertijd uit zorg voor de 'valse' 1951 vertaling.

Nu kwam gisteren Standvastig weer binnen met een bestuursfoto. Dan bedenk ik me wel dat veel van die mannen de grondtalen niet machtig zijn en varen op een geestelijk mandaat, verkregen door bevindelijke welsprekendheid. En ja, daar gaat het wel eens mis. De dogmatiek en de door de jaren heen gevormde uitspraken en leerstellingen vanuit 'de gangen van Gods volk' lijken leidend te zijn in het verklaren en prediken van het Woord.

Dat moeten we ons echt toch wel aantrekken.

[GerefGemeente-lid]

De doelstelling van de GBS in 1966 is natuurlijk gewoon prima. Behoud van de SV, toendertijd uit zorg voor de 'valse' 1951 vertaling.

Nu kwam gisteren Standvastig weer binnen met een bestuursfoto. Dan bedenk ik me wel dat veel van die mannen de grondtalen niet machtig zijn en varen op een geestelijk mandaat, verkregen door bevindelijke welsprekendheid. En ja, daar gaat het wel eens mis. De dogmatiek en de door de jaren heen gevormde uitspraken en leerstellingen vanuit 'de gangen van Gods volk' lijken leidend te zijn in het verklaren en prediken van het Woord.

Dat moeten we ons echt toch wel aantrekken.

Kun je je tweede alinea onderbouwen met voorbeelden?

En wat betreft je laatste zin: hoezo?