Doop

[Ararat]

algemene toon hier en nu!
Ik geef toe: ik heb wat afgeworsteld en doe dat nog steeds wel. Daarom zoek ik graag met eenieder hier mee naar de juiste woorden en inzichten.

Ik hoor regelmatig de betekenis van het verbond, zichtbaar gemaakt in de doop in een notendop klinken: "God zegt: "als het aan Mij ligt, ben jij mijn kind".

Dat is dus de boodschap van het Evangelie. Er is geen speciaal doopevangelie voor gedoopten. Mijn vraag is: waar worstel je mee? Is het Evangelie niet welmenend genoeg om de zondaar te nodigen? Moet daar nog een extra door de doop bijkomen?

Evangelie.
Het Evangelie is genoeg tot zaligheid. We hebben daar geen sacrament bij nodig als voorwaarde of aanvulling.

Sacrament.
Vergeet niet dat we het bij de bespreking van de doop vaak eigenlijk hebben over het verbond. Waarom God koos voor het verbond weet ik niet. Gewoon omdat Hij God is, denk ik dan in mijn eenvoudigheid. De sacramenten zijn tot versterking van het geloof. Hier ben ik elke keer erg dankbaar voor.

Doop.
De doop betekent (wijst naar) en verzegelt (geeft zegel van echtheid en bewaart het echt) het verbond.
Het volgende beeld is bekend bij onze oudjes (incl mijn persoon): de cheque. Misschien zeggen we nu voucher. Voor degenen die dit beeld niet kennen: Als ik je een cheque geef van 200 euro kan ik zeggen dat ik dat bedrag gaf. Je hebt het nog niet in je hand, maar het vertegenwoordigd de waarde.
- Het bedrag kun je vergelijken met wat de Vader, Zoon en Geest toezeggen.
- De naam op de cheque kun je vergelijken met genoemde doopnamen. Het is heel persoonlijk.
- De handtekening kun je vergelijken met de bediening van de doop. God Zelf legt middels de dienaar Zijn hand op het hoofd(je) van de dopeling. Dit maakt het 100% waar en echt.
Met een cheque in de hand kun je naar de bank om het geld op te nemen. Met zo'n hemelse cheque, toezegging, kun je vrijmoediger dan ooit bij God aankloppen!

Worsteling.
Die zit niet in wat ik lees in het formulier en de belijdenisgeschriften, maar in de discrepantie die er in het verleden was tussen wat er gezegd werd en wat ik hoorde in formulier en belijdenisgeschriften. De worsteling van nu is om een en ander goed onder woorden te kunnen brengen. Dat is niet mijn kernkwaliteit.

[Ararat]

@Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Jouw eerste omschrijving van de betekenis van de H.D. in dit draadje onderschrijf ik van harte.

Verder vind ik dat sommigen hier wel erg ver gaan. Ik lees nergens dat we dit sacrament moeten zien als een bevestiging dat de gedoopte Gods kind genaamd mag worden tot het tegendeel bewezen is. En dat is wel wat sommigen hier zeggen.

Ik snap je helemaal. Maar het gáát ook ver! Ik citeer opnieuw één van de stukjes in het formulier (vergeet ook het dankgebed wat @Zeeuw citeerde niet):

Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt

Ik bedoel het echt niet aanvallend, maar dit is toch niet ter discussie te stellen? Laat ik het anders vragen: hoe lees jij dit stukje en de andere gedeelten die deze stelligheid hebben?

Edit: ik zie dat het wel erg veel Ararat wordt zo, dus ik probeer me wat meer naar de achtergrond te bewegen.

[Ad Anker]

Het gaat inderdaad ver. Ik vind mijn eerste beschrijving (te) mager, denk ik. Maar ik weet (nog) niet precies wat ik wel vind ik en ik weet ook niet of ik daar achter ga komen.
GerefGemlid noemt in zijn laatste post een vorm van 'veronderstelde wedergeboorte', precies zoals Brakel dat omschrijft in de Redelijke Godsdienst. Christus wordt immers bij verbondskinderen door de prediking van het Evangelie in de schoot gelegd. Door het geloof (ja, inderdaad een gave Gods) wordt dit Geschenk aanvaard. En die gave Gods wordt geschonken aan hen die God daarvoor heeft uitgekozen. Misschien moeten we in deze volgorde wat minder rommelen.

[Posthoorn]

@Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Tot die conclusie hoef je niet per se te komen. Maar hou het dan bij wat je in eerste instantie zei, wat ik ook beaamde. Wie gedoopt is, staat in een uitwendige relatie tot het genadeverbond. Dat is een voorrecht en een verantwoordelijkheid.

[Posthoorn]

Evangelie.
Het Evangelie is genoeg tot zaligheid. We hebben daar geen sacrament bij nodig als voorwaarde of aanvulling.

Sacrament.
Vergeet niet dat we het bij de bespreking van de doop vaak eigenlijk hebben over het verbond. Waarom God koos voor het verbond weet ik niet. Gewoon omdat Hij God is, denk ik dan in mijn eenvoudigheid. De sacramenten zijn tot versterking van het geloof. Hier ben ik elke keer erg dankbaar voor.

Doop.
De doop betekent (wijst naar) en verzegelt (geeft zegel van echtheid en bewaart het echt) het verbond.
Het volgende beeld is bekend bij onze oudjes (incl mijn persoon): de cheque. Misschien zeggen we nu voucher. Voor degenen die dit beeld niet kennen: Als ik je een cheque geef van 200 euro kan ik zeggen dat ik dat bedrag gaf. Je hebt het nog niet in je hand, maar het vertegenwoordigd de waarde.
- Het bedrag kun je vergelijken met wat de Vader, Zoon en Geest toezeggen.
- De naam op de cheque kun je vergelijken met genoemde doopnamen. Het is heel persoonlijk.
- De handtekening kun je vergelijken met de bediening van de doop. God Zelf legt middels de dienaar Zijn hand op het hoofd(je) van de dopeling. Dit maakt het 100% waar en echt.
Met een cheque in de hand kun je naar de bank om het geld op te nemen. Met zo'n hemelse cheque, toezegging, kun je vrijmoediger dan ooit bij God aankloppen!

Worsteling.
Die zit niet in wat ik lees in het formulier en de belijdenisgeschriften, maar in de discrepantie die er in het verleden was tussen wat er gezegd werd en wat ik hoorde in formulier en belijdenisgeschriften. De worsteling van nu is om een en ander goed onder woorden te kunnen brengen. Dat is niet mijn kernkwaliteit.

Die cheque heb je al in het Evangelie. Daar is de doop niet voor bedoeld!

[HersteldHervormd]

Het gaat denk nog niet eens zozeer om de veronderstelde wedergeboorte, maar een soort angst voor de wedergeboorte. Stel dat mensen beweren een kind van Hem te zijn, klopt dat dan wel? Beelden ze het zichzelf niet in? Ik denk dat dit een grote belemmering is voor de mensen die ook bang zijn om de doop te overwaarderen. Want de doop is niet zaligmakend hoor! Terwijl er bijna niemand is die dat beweert.

[Marco]

@Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Tot die conclusie hoef je niet per se te komen. Maar hou het dan bij wat je in eerste instantie zei, wat ik ook beaamde. Wie gedoopt is, staat in een uitwendige relatie tot het genadeverbond. Dat is een voorrecht en een verantwoordelijkheid.

Wat houdt dan die 'uitwendige relatie' in? Wat is dan het voordeel?

De opmerking dat het evangelie al genoeg is, onderschrijf ik trouwens. Maar ik vat de sacramenten dan wel op als bediening van het evangelie: Het evangelie wordt bediend door woord en sacrament. God spreekt als je de Bijbel leest, als er uit de Bijbel wordt gepreekt én als de sacramenten worden bediend.

[CvD]

Het schatboek der verklaring van de heilige Catechismus deel 2 blz 54 het tweede bewijs.
Wie de weldaad van de vergeving der zonden en der wedergeboorte toekomt- of: zoals in de Catechismus staat, aan wie de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, toegezegd wordt. Die moeten niet van de doop geweerd worden. Ook de kleine kinderen der Christenen komt de weldaad van de vergeving der zonde een wedergeboorte toe, of: aan de kleine kinderen is evengoed als aan de volwassenen de vergeving der zonden door het bloed van Christus, en de Heilige Geest Die het geloof werkt, toegezegd. Daarom behoren de kleine kinderen evenmin van de doop geweerd te worden als de volwassen.

[Posthoorn]

Wat houdt dan die 'uitwendige relatie' in? Wat is dan het voordeel? [/quote]
Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welke is de nuttigheid der besnijdenis? Veel in alle manier. Want dit is wel het eerste, dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd.

Het is geen gering voorrecht om uit christenouders te zijn geboren en 'in de Heere' te worden opgevoed.

[Ararat]

Evangelie.
Het Evangelie is genoeg tot zaligheid. We hebben daar geen sacrament bij nodig als voorwaarde of aanvulling.

Sacrament.
Vergeet niet dat we het bij de bespreking van de doop vaak eigenlijk hebben over het verbond. Waarom God koos voor het verbond weet ik niet. Gewoon omdat Hij God is, denk ik dan in mijn eenvoudigheid. De sacramenten zijn tot versterking van het geloof. Hier ben ik elke keer erg dankbaar voor.

Doop.
De doop betekent (wijst naar) en verzegelt (geeft zegel van echtheid en bewaart het echt) het verbond.
Het volgende beeld is bekend bij onze oudjes (incl mijn persoon): de cheque. Misschien zeggen we nu voucher. Voor degenen die dit beeld niet kennen: Als ik je een cheque geef van 200 euro kan ik zeggen dat ik dat bedrag gaf. Je hebt het nog niet in je hand, maar het vertegenwoordigd de waarde.
- Het bedrag kun je vergelijken met wat de Vader, Zoon en Geest toezeggen.
- De naam op de cheque kun je vergelijken met genoemde doopnamen. Het is heel persoonlijk.
- De handtekening kun je vergelijken met de bediening van de doop. God Zelf legt middels de dienaar Zijn hand op het hoofd(je) van de dopeling. Dit maakt het 100% waar en echt.
Met een cheque in de hand kun je naar de bank om het geld op te nemen. Met zo'n hemelse cheque, toezegging, kun je vrijmoediger dan ooit bij God aankloppen!

Worsteling.
Die zit niet in wat ik lees in het formulier en de belijdenisgeschriften, maar in de discrepantie die er in het verleden was tussen wat er gezegd werd en wat ik hoorde in formulier en belijdenisgeschriften. De worsteling van nu is om een en ander goed onder woorden te kunnen brengen. Dat is niet mijn kernkwaliteit.

Die cheque heb je al in het Evangelie. Daar is de doop niet voor bedoeld!

Wat ben ik dankbaar dat speciaal voor degenen die versterking nodig hebben (en dat blijken er nogal wat te zijn) de sacramenten zijn ingesteld! Daarom is wel belangrijk dat de formulieren die bij de sacramenten horen nauwkeurig worden gelezen en -indien nodig- uitgelegd. Als men daarvan afwijkt krijg je grote verwarring.

[Ararat]

Ik ben de weg een beetje kwijt: kan iemand hier duidelijk en helder verwoorden (géén citaten) wat het nut van de doop is voor jonge kinderen? Wat krijgen jonge kinderen door hun doop? Graag een eenvoudig antwoord in eigen woorden. Lukt dat?

Ik begin: de doop zondert je af van de wereld. Je wordt onder de bediening van het Woord in de gemeente geplaatst. Door de doop laat de Heere zien dat je gewassen moet worden en gewassen kunt worden. Er is ten diepste geen verschil tussen gedoopte en ongedoopte kinderen; beiden zijn, tenzij er wedergeboorte plaatsvindt, verloren kinderen.

Ik haal de post van Ad nog eens omhoog.

@allen: Ik zie wat citaten langskomen. Zoals je ziet vroeg Ad om het in eigen woorden te verwoorden. Wat mij betreft: graag volhouden!

@Ad, je zei ergens dat deze post wellicht (te) mager was. Zou je 'm willen herformuleren, of -als dat je te ver gaat- willen aangeven waar je ruimte voor aanpassing ziet?

[Bertiel]

@gg lid wie heeft de veronderstelde wedergeboorte hier verdedigd dan? Ik heb het niet voorbij zien komen?

@AdAnker, voor alle duidelijkheid: ík zeg niet dat de doop niet nodig is. Verre daar vandaan! Maar voor de zondaar die nog tot geloof moet komen is de doop niet nodig om tot geloof te kunnen komen. Een ieder heeft genoeg aan het Woord, toegepast door de Geest. En dán geldt het, zoals je in het NT kunt lezen: laat u dopen en uw zonden afwassen. Dát is wat de doop betekent. Maar dan is die gedoopte, die gewassene ook daadwerkelijk rein.

wat zie jij dan voor waarde van de doop?
Daarnaast heeft het verbond in het NT geen waarde meer (U en uw kinderen)?

[GerefGemeente-lid]

@Posthoorn, ik hou het bij de kinderdoop, als Bijbelse instelling, verwoord door de catechismus en ons doopformulier. Van daaruit voer ik dit gesprek. Van daaruit komt ook de 'zingevings'vraag. Ik werk niet toe aan een conclusie dat dus de kinderdoop verworpen moet worden, iets wat hier ook niet is toegestaan. Dit even voor de helderheid.

Jouw eerste omschrijving van de betekenis van de H.D. in dit draadje onderschrijf ik van harte.

Verder vind ik dat sommigen hier wel erg ver gaan. Ik lees nergens dat we dit sacrament moeten zien als een bevestiging dat de gedoopte Gods kind genaamd mag worden tot het tegendeel bewezen is. En dat is wel wat sommigen hier zeggen.

Ik snap je helemaal. Maar het gáát ook ver! Ik citeer opnieuw één van de stukjes in het formulier (vergeet ook het dankgebed wat @Zeeuw citeerde niet):

Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt

Ik bedoel het echt niet aanvallend, maar dit is toch niet ter discussie te stellen? Laat ik het anders vragen: hoe lees jij dit stukje en de andere gedeelten die deze stelligheid hebben?

Edit: ik zie dat het wel erg veel Ararat wordt zo, dus ik probeer me wat meer naar de achtergrond te bewegen.

Jij stelt de aanbieding van de genade die in het verbond tot ons komt gelijk met het bezit van de genade, die door de Heilige Geest gewerkt wordt.

In de doop wordt de genade die vanuit het verbond tot ons komt aangeboden met de belofte die daarbij hoort dat Christus onze zonden wíl vergeven. Maar het wordt alleen toegepast in degenen die van eeuwigheid door God verkoren zijn.

Als dat niet onderscheiden gebracht wordt, is dat levensgevaarlijk.

[MNB]

klopt, er zit verschil tussen toezegging en vervulling

In tijd, maar niet in de personen aan wie de toezegging is gedaan.

[MNB]

Meerwaarde is dat ze de toezegging / belofte hebben dat de Heilige Geest hetgeen wat God uit Christus geeft, in hun harten wil werken.
Ongedoopten hebben die toezegging niet.

Maar ondanks die 'toezegging' gaan veel gedoopten toch verloren. Dus over wat voor soort toezegging hebben we het dan? En geldt deze niet voor een ieder die het Evangelie hoort?

Een toezegging of belofte mag niet verward worden met een profetie.

Zou je nader kunnen toelichten waarom je een verschil maakt tussen een profetie en een belofte. Ik heb namelijk het idee dat dit hier een essentieel punt is in de discussie.

Zelf zie ik vaak dat er dan gezegd wordt dat een belofte enkel wordt vervuld als iemand de belofte gelooft en een profetie zonder meer wordt vervuld. Dit vind ik echter een zeer gevaarlijke tendens om meerdere redenen:
- De Bijbel lijkt belofte en profetie door elkaar heen te gebruiken, daarmee maken we een onderscheid dat de Bijbel zelf niet maakt
- Op basis van de Bijbel kan alleen worden gesteld dat God onafhankelijk is en een Waarmaker van al zijn woorden (Hij spreekt en het is er, Hij gebiedt en het staat er). Dat geldt zowel Zijn spreken bij de schepping, in beloften en bedreigingen als Zijn spreken in profetieën. Zijn Woord wordt op geen enkele manier gehinderd door ongeloof maar Zijn Woord overwint het ongeloof. Zijn beloften kunnen nooit hun vervulling missen in het leven van degenen aan wie de beloften zijn gedaan. Dat zou ook alle troost uit de beloften wegnemen.