Beroepingswerk discussie [7]

[Zeeuw]

Ik kan niet voor Evangelist antwoorden, maar ik denk dat hij bedoelt dat je dat bij andere onderwerpen doet. Bijvoorbeeld in een recente discussie over mensen die van kerkverband veranderen. Daar zitten in ieder geval woorden bij die nopen tot introspectie.

Aha, maar er zijn ook dingen die bij jou of anderen niet lekker vallen natuurlijk. Maar ik mag dan alsnog mijn mening hebben. Op het punt van verandering van kerkverband staat mijn mening als een huis.

Van mij mag je alles.
Maar als je op zoek bent naar vrome woorden die nopen tot introspectie, moet je in die hoek aan de slag.

...vind jij! Ik schaar me heel graag bij de minderheid die @MGG benoemt. Trouw blijven.

En ja, je kunt mijn opmerking natuurlijk als een bal voor open doel beschouwen om te zeggen op welk punt je het oneens met me bent, maarja, het zou bij jouzelf mogelijk ook tot zelfonderzoek kunnen leiden natuurlijk. Want waar men zich aan ergert.........

Je haalt 2 dingen door elkaar heen. Namelijk je mening en de manier waarop je die naar voren brengt. Op je eerste zul je weinig kritiek krijgen, hooguit een andere mening er tegenover. Het laatste noopt soms inderdaad tot introspectie/zelfreflectie. De manier waarop je direct hier bovenop springt met 'niet lekker vallen', 'ik mag mijn mening hebben', 'vind jij' geeft aan dat je het verschil nog niet helemaal aanvoelt.

[Evangelist]

Het typische blijft toch wel dat ik met betrekking tot dit onderwerp geen enkele geestelijke laag heb aangesneden of zelfs maar in gedachte heb gehad. Die koppeling begrijp ik niet. Het was een praktische afweging van me.

Juist door op die wijze te denken, sluipen er naar mijn beleving oneigenlijk argumenten in. Ik pleit voor zuiverheid: wil je het puur menselijk zien, prima, dan moet je er ook mee omgaan zoals je dat doet bij elke vacature. (Jouw argumenten tenderen daarnaar.) Wil je het geestelijk zien - zoals je vaak spreekt over de prediking - dan kloppen je argumenten niet.

Op zichzelf ben ik het eens dat een dominee -immers voorbijganger en aarden vat- inwisselbaar moet zijn, plat gezegd. Toch kan ik er ook weer niet helemaal in mee. Een dominee kan ook een geestelijk leidsman zijn geweest voor je, een geestelijk vader. Of op emotioneel vlak als herder nauw met je hebben meegelopen: je tijdens een rouwperiode begeleid, belijdenis afgenomen, je getrouwd et cetera. Ik weet best dat hij daarmee niet de eer mag ontvangen in de plaats van God, maar een rustige periode van afscheid en afstand nemen is als er een vertrouwens- en/of geestelijke band toch niet per se een vreemde behoefte? Ik had die behoefte in elk geval wel toen onze dominee vertrok. Bittere noodzaak was het natuurlijk niet.

Als je wilt weten wat ik hiervan denk? Ik bedoel dat echt niet persoonlijk, maar ik vind het overdreven gedoe. Als een dominee een beroep aanneemt - wat overal en altijd kan gebeuren na een jaar of drie, vier, welnu dan weet je dat die periode weer voorbij is. Dat doet niets af aan wat er allemaal aan vertrouwelijks en moois is gepasseerd. Je weet dan ook dat er binnen afzienbare tijd een vacature is. Het afscheid nemen van een dominee staat verder los van pogingen om die vacature weer te vervullen. Mensen zijn niet zo belangrijk en moeten ook niet belangrijk gemaakt worden in het Koninkrijk der hemelen. De Heere wil ze inschakelen, maar schakelt ze ook weer uit. Hij kan zeker gebruikt zijn, maar ik zou zeer oppassen om een dominee een 'geestelijke vader' te noemen, al was het maar voor jezelf.

Hoe kijk jij dan bijvoorbeeld naar het afscheid van de ouderlingen te Efeze van Paulus? (36 En als hij dit gezegd had, heeft hij nederknielende met hen allen gebeden. 37 En er werd een groot geween van hen allen; en zij, vallende om den hals van Paulus, kusten hem; 38 Zeer bedroefd zijnde, allermeest over het woord, dat hij gezegd had, dat zij zijn aangezicht niet meer zien zouden; en zij geleidden hem naar het schip.) Vind je dat ook ongeestelijk, zoveel emoties bij zo'n afscheid?

Twee dingen: in de eerste plaats is Paulus een apostel; dat zijn onze predikanten nadrukkelijk niet. Ze staan op gelijke hoogte met ouderlingen en diakenen. Kortom: als je al een vergelijking wil maken, dan moet je voor jezelf eens nagaan of je op deze wijze afscheid zou nemen van een ouderling of een diaken die enkele jaren gediend heeft?
In de tweede plaats gaat het hier om een persoonlijk afscheid dat bijna gelijk staat aan het afscheid nemen van iemand die op een sterfbed ligt. Ze zouden hem immers niet meer zien. Dat is dus heel anders dan een dominee die enkele kilometers verderop een gemeente gaat dienen in dezelfde wijngaard.

[Job]

Hier gebeuren toch bijzondere dingen. Even op een rijtje.

GG Gouda gaat op 17 juni één van de 3 kandidaten kiezen.

Juist bij gemeenten die zolang een eigen dominee hadden (en waarvan die dominee voorlopig nog niet weg is ook) lijkt me dat nou niet handig. Maar wie ben ik.

Dit was op 9 mei om 23.10uur.

Luister naar wat ik van @Evangelist terug hoor, uiterst vriendelijk:

Want?
Of heeft Gouda minder recht op een nieuwe predikant? Moeten ze achteraan in de rij aansluiten? Zo nee, wanneer mogen ze wel beroepen?
Dat eerste stukje van je zin verraadt denken in termen van verdienen, aan de beurt zijn, er meer of iets minder recht op hebben, etc.
Dat ga straks natuurlijk ontkennen, want we zijn te rechtzinnig om dit hardop te zeggen. Of je gaat met veel misbaar al zuchtend uitleggen dat het inderdaad verkeerde gedachten zijn, maar dat je het zo moeilijk vindt, en sommige dingen lastig vindt om te begrijpen…

Okey, wil ik me bij neerleggen, hij heeft me blijkbaar niet goed begrepen, dat zal zeker aan mijn uitdrukkingsvaardigheid liggen, dus dan verwijs ik naar de toelichting die ik inmiddels geplaatst heb:

Die is daar al geweest ook.
Maar serieus. Het lijkt me echt niet verstandig. Zo'n gemeente moet na zoveel jaren toch eerst even "ont-Clementsen" om het oneerbiedig te zeggen? Er zijn weinig voorbeelden van waar directe opvolging (zeker niet door een kandidaat) erg soepel verloopt. Het is denk ik goed dat gemeenten als Zeist, Hardinxveld-Giesendam en er zijn er vast nog meer alweer even vacant zijn, zowel voor het loslatingsproces als voor het proces van toegroeien naar een nieuwe dominee. Maar ook om te ondervinden wat vacant-zijn is, in zekere zin maakt dat waarderend.

en op zijn zeer geagiteerde post:

Nee, helemaal niet. Niets van dat al. Dit ambt kan nergens gemist worden. Zie mijn uitleg hierboven, bozerik.

Hoe duidelijk wil je mijn motivatie hebben?
En voor de duidelijkheid: dat bozerik heb ik dus gezegd, Tiberius. Volgens mij was dat wel een redelijk adequate omschrijving van alle verwijten in de post van Evangelist, maar het lijkt erop dat iedereen alles mag zeggen ("ga je natuurlijk ontkennen", "we zijn te rechtzinnig om dat hardop te zeggen", "met veel misbaar al zuchtend uitleggen". maar als ik die toon dan samenvat...

Maar okey. Ik heb toegelicht wat ik met mijn post over Gouda wilde zeggen. NIET dat ik het hen niet gun, dat ik vind dat ze nog niet aan de beurt zijn... niets daarvan. Alleen sprak ik de zorg uit: is dat handig?

Maar dat wordt niet gelezen, lijkt het. Of niet geloofd. Want @Evangelist krijgt bijval, onder andere van @Tiberius:

Ja, ik begrijp dat; hoe 100% eens ik het ook met Evangelist ben.

Evangelist doet er nog een schepje bovenop:

En de reactie van Job is exact zoals ik al voorspeld had, inclusief de gedachte dat ik een bozerik zou zijn. Dat mag hij vinden, maar daarmee houd ik mijn punt staande. Job denkt in termen van verdienen, volgorde, beter dit dan pas dat, eerlijker, etc. Maak het niet mooier en vromer dan het is.

Bizar natuurlijk. Ik heb de tijd genomen om nogmaals en nogmaals uit te leggen wat ik WEL bedoel, en dat dat anders ligt dan wat hij in mijn woorden legt.

Piet Puk valt me bij. Zeeuw benoemt dat Evangelist geen bozerik is

...meer een vooringenomen persoon die geen open blik richting sommige andere forummers heeft.

Er ontspint zich een gesprek tussen Evangelist en mijzelf, waarin de toon van Evangelist milder wordt, maar hij blijft stekelig, zonder verder terug te komen op zijn onjuiste insinuaties richting mij op een toch wel zeer verwerpelijke toon. Ook iemand als Tiberius neemt zijn woorden niet terug (100% eens). Maar okey, mantel der liefde eroverheen.

Ik vraag Evangelist nog verduidelijking en ik krijg opnieuw een rij verwijten, opnieuw op basis van zijn veronderstelling van wat ik bedoelde te zeggen over Gouda. Geen enkele blijk van lezen of geloven wat ik schreef:

Ik voel je niet aan. Ik heb gespiegeld hoe vreemd deze gedachten zijn, als er tegelijkertijd zoveel vrome woorden worden gesproken over kandidaten en verkassende dominees. Ik houd mijn punten ook staande, omdat je je redenering opbouwde met de argumenten dat de ds nog niet weg is, en de ds er lang had gestaan. Beide argumenten doen gewoon niet terzake: er is een vacature, die moet z.s.m. worden vervuld, net zoals een andere ambtelijke vacature direct moet worden vervuld zonder te ont-ouderlingen. Alleen zo’n visie al geeft aan dat er of een ongezonde verhouding is tussen ds en gemeente, of dat er op een ongezonde manier tegen een ds wordt aangekeken.
Kortom: de reden dat ik er op aansloeg, is gelegen in het ongeestelijke gehalte ervan, terwijl je juist altijd doet voorkomen alsof je alles zeer geestelijk wil zien. Verder zijn je opmerkingen maar moeilijk in te passen in de belijdenis DL 1:1-5.

Dan de vraag van mij aan Evangelist (!):

Het spijt me echt dat het overkomt of ik altijd alles zeer geestelijk wil zien . Die kwalificatie komt niet aangenaam op me over en noopt tot introspectie. Welke vrome woorden heb ik gesproken over kandidaten en verkassende dominees?
Het blijft allemaal wel stekelig op me overkomen, waardoor ik me afvraag of ik al op eerdere plekken zaadjes van ergernis bij je heb gestrooid.

Het typische blijft toch wel dat ik met betrekking tot dit onderwerp geen enkele geestelijke laag heb aangesneden of zelfs maar in gedachte heb gehad. Die koppeling begrijp ik niet. Het was een praktische afweging van me.

Ik krijg geen antwoord over waar ik vrome woorden heb gesproken over kandidaten en verkassende dominees. En ik vraag Evangelist (!) of ik mogelijk eerder zaadjes van ergernis heb gestrooid.

Nu gaat @Tiberius reageren op een vraag die ik hem niet stelde, maar vooruit. Het zal eruit moeten.

Ik kan niet voor Evangelist antwoorden (waarom doe je het dan?), maar ik denk dat hij bedoelt dat je dat bij andere onderwerpen doet. Bijvoorbeeld in een recente discussie over mensen die van kerkverband veranderen. Daar zitten in ieder geval woorden bij die nopen tot introspectie.

Iets later:

Van mij mag je alles.
Maar als je op zoek bent naar vrome woorden die nopen tot introspectie, moet je in die hoek aan de slag.

en:

Ja hoor eens, jij vroeg om feedback op mogelijke ‘zaden van ergernis’; en waarom anderen je als bozerik behandelen. Dus dan geef ik die gewoon.
Mij maakt het niet uit welke standpunten je hebt: hoe extremer hoe meer discussie, waar dit forum weer bij floreert.
En ik zal je niet 1-2-3 als bozerik behandelen denk ik.
Maar waarschijnlijk heb of krijg je er in reallife ook last van; dan je zou er wat mee kunnen doen. Voor mij hoeft dat niet: mensen die genuanceerder worden, vertrekken meestal van dit forum.

Hier blijkt behoorlijk wat niet goed gelezen te zijn. Wel weer even een bak verwijten.

Rara, en ik ben degene die iets aan mijn toon en ongenuanceerdheid mag doen. Het is één grote, slechte grap.

[Zeeuw]

Hier gebeuren toch bijzondere dingen. Even op een rijtje.

GG Gouda gaat op 17 juni één van de 3 kandidaten kiezen.

Juist bij gemeenten die zolang een eigen dominee hadden (en waarvan die dominee voorlopig nog niet weg is ook) lijkt me dat nou niet handig. Maar wie ben ik.

Dit was op 9 mei om 23.10uur.

Luister naar wat ik van @Evangelist terug hoor, uiterst vriendelijk:

Want?
Of heeft Gouda minder recht op een nieuwe predikant? Moeten ze achteraan in de rij aansluiten? Zo nee, wanneer mogen ze wel beroepen?
Dat eerste stukje van je zin verraadt denken in termen van verdienen, aan de beurt zijn, er meer of iets minder recht op hebben, etc.
Dat ga straks natuurlijk ontkennen, want we zijn te rechtzinnig om dit hardop te zeggen. Of je gaat met veel misbaar al zuchtend uitleggen dat het inderdaad verkeerde gedachten zijn, maar dat je het zo moeilijk vindt, en sommige dingen lastig vindt om te begrijpen…

Okey, wil ik me bij neerleggen, hij heeft me blijkbaar niet goed begrepen, dat zal zeker aan mijn uitdrukkingsvaardigheid liggen, dus dan verwijs ik naar de toelichting die ik inmiddels geplaatst heb:

Die is daar al geweest ook.
Maar serieus. Het lijkt me echt niet verstandig. Zo'n gemeente moet na zoveel jaren toch eerst even "ont-Clementsen" om het oneerbiedig te zeggen? Er zijn weinig voorbeelden van waar directe opvolging (zeker niet door een kandidaat) erg soepel verloopt. Het is denk ik goed dat gemeenten als Zeist, Hardinxveld-Giesendam en er zijn er vast nog meer alweer even vacant zijn, zowel voor het loslatingsproces als voor het proces van toegroeien naar een nieuwe dominee. Maar ook om te ondervinden wat vacant-zijn is, in zekere zin maakt dat waarderend.

en op zijn zeer geagiteerde post:

Nee, helemaal niet. Niets van dat al. Dit ambt kan nergens gemist worden. Zie mijn uitleg hierboven, bozerik.

Hoe duidelijk wil je mijn motivatie hebben?
En voor de duidelijkheid: dat bozerik heb ik dus gezegd, Tiberius. Volgens mij was dat wel een redelijk adequate omschrijving van alle verwijten in de post van Evangelist, maar het lijkt erop dat iedereen alles mag zeggen ("ga je natuurlijk ontkennen", "we zijn te rechtzinnig om dat hardop te zeggen", "met veel misbaar al zuchtend uitleggen". maar als ik die toon dan samenvat...

Maar okey. Ik heb toegelicht wat ik met mijn post over Gouda wilde zeggen. NIET dat ik het hen niet gun, dat ik vind dat ze nog niet aan de beurt zijn... niets daarvan. Alleen sprak ik de zorg uit: is dat handig?

Maar dat wordt niet gelezen, lijkt het. Of niet geloofd. Want @Evangelist krijgt bijval, onder andere van @Tiberius:

Ja, ik begrijp dat; hoe 100% eens ik het ook met Evangelist ben.

Evangelist doet er nog een schepje bovenop:

En de reactie van Job is exact zoals ik al voorspeld had, inclusief de gedachte dat ik een bozerik zou zijn. Dat mag hij vinden, maar daarmee houd ik mijn punt staande. Job denkt in termen van verdienen, volgorde, beter dit dan pas dat, eerlijker, etc. Maak het niet mooier en vromer dan het is.

Bizar natuurlijk. Ik heb de tijd genomen om nogmaals en nogmaals uit te leggen wat ik WEL bedoel, en dat dat anders ligt dan wat hij in mijn woorden legt.

Piet Puk valt me bij. Zeeuw benoemt dat Evangelist geen bozerik is

...meer een vooringenomen persoon die geen open blik richting sommige andere forummers heeft.

Er ontspint zich een gesprek tussen Evangelist en mijzelf, waarin de toon van Evangelist milder wordt, maar hij blijft stekelig, zonder verder terug te komen op zijn onjuiste insinuaties richting mij op een toch wel zeer verwerpelijke toon. Ook iemand als Tiberius neemt zijn woorden niet terug (100% eens). Maar okey, mantel der liefde eroverheen.

Ik vraag Evangelist nog verduidelijking en ik krijg opnieuw een rij verwijten, opnieuw op basis van zijn veronderstelling van wat ik bedoelde te zeggen over Gouda. Geen enkele blijk van lezen of geloven wat ik schreef:

Ik voel je niet aan. Ik heb gespiegeld hoe vreemd deze gedachten zijn, als er tegelijkertijd zoveel vrome woorden worden gesproken over kandidaten en verkassende dominees. Ik houd mijn punten ook staande, omdat je je redenering opbouwde met de argumenten dat de ds nog niet weg is, en de ds er lang had gestaan. Beide argumenten doen gewoon niet terzake: er is een vacature, die moet z.s.m. worden vervuld, net zoals een andere ambtelijke vacature direct moet worden vervuld zonder te ont-ouderlingen. Alleen zo’n visie al geeft aan dat er of een ongezonde verhouding is tussen ds en gemeente, of dat er op een ongezonde manier tegen een ds wordt aangekeken.
Kortom: de reden dat ik er op aansloeg, is gelegen in het ongeestelijke gehalte ervan, terwijl je juist altijd doet voorkomen alsof je alles zeer geestelijk wil zien. Verder zijn je opmerkingen maar moeilijk in te passen in de belijdenis DL 1:1-5.

Dan de vraag van mij aan Evangelist (!):

Het spijt me echt dat het overkomt of ik altijd alles zeer geestelijk wil zien . Die kwalificatie komt niet aangenaam op me over en noopt tot introspectie. Welke vrome woorden heb ik gesproken over kandidaten en verkassende dominees?
Het blijft allemaal wel stekelig op me overkomen, waardoor ik me afvraag of ik al op eerdere plekken zaadjes van ergernis bij je heb gestrooid.

Het typische blijft toch wel dat ik met betrekking tot dit onderwerp geen enkele geestelijke laag heb aangesneden of zelfs maar in gedachte heb gehad. Die koppeling begrijp ik niet. Het was een praktische afweging van me.

Ik krijg geen antwoord over waar ik vrome woorden heb gesproken over kandidaten en verkassende dominees. En ik vraag Evangelist (!) of ik mogelijk eerder zaadjes van ergernis heb gestrooid.

Nu gaat @Tiberius reageren op een vraag die ik hem niet stelde, maar vooruit. Het zal eruit moeten.

Ik kan niet voor Evangelist antwoorden (waarom doe je het dan?), maar ik denk dat hij bedoelt dat je dat bij andere onderwerpen doet. Bijvoorbeeld in een recente discussie over mensen die van kerkverband veranderen. Daar zitten in ieder geval woorden bij die nopen tot introspectie.

Iets later:

Van mij mag je alles.
Maar als je op zoek bent naar vrome woorden die nopen tot introspectie, moet je in die hoek aan de slag.

en:

Ja hoor eens, jij vroeg om feedback op mogelijke ‘zaden van ergernis’; en waarom anderen je als bozerik behandelen. Dus dan geef ik die gewoon.
Mij maakt het niet uit welke standpunten je hebt: hoe extremer hoe meer discussie, waar dit forum weer bij floreert.
En ik zal je niet 1-2-3 als bozerik behandelen denk ik.
Maar waarschijnlijk heb of krijg je er in reallife ook last van; dan je zou er wat mee kunnen doen. Voor mij hoeft dat niet: mensen die genuanceerder worden, vertrekken meestal van dit forum.

Hier blijkt behoorlijk wat niet goed gelezen te zijn. Wel weer even een bak verwijten.

Rara, en ik ben degene die iets aan mijn toon en ongenuanceerdheid mag doen. Het is één grote, slechte grap.

Je hoeft jezelf niet te rechtvaardigen op het punt waar het hier om gaat Job. Dat was ook niet wat Tiberius zei en ook niet wat ik zei. Ik zou de energie die je in al dit knip- en plakwerk hebt gestoken in andere zaken investeren.

[Job]

"Ik voel het verschil nog niet helemaal aan". Ook weer zo heel vriendelijk. Ik voel het verschil wel aan, maar ik word erop aangesproken dat mijn toon niet oke is. Maar mag ik scherp reageren wanneer mijn intentie zeer negatief verdraaid wordt, mijn uitleg niet gelezen of geloofd wordt, een medeforummer en moderator het harde oordeel nog eens gaat onderschrijven en de vraag die ik iemand anders stel gaat beantwoorden met iets "wat de ander waarschijnlijk bedoeld heeft" om mij nog even op een ander thema een veeg onderuit de pan te kunnen geven?

Als ik daar dan weer scherp op reageer heb ik het opnieuw gedaan.

Wat een kolder. Er klopt niets van.

[helma]

Ik begreep wel wat Job bedoelde met de vraag of 'dat wel handig was'. Heb het ook niet als een ongeestelijke opmerking geduid.
Ben best verbaasd hoe er nu een comunicatiestoornis is ontstaan...

[DDD]

Ik begrijp Job wel. Zeeuw doet dat vaker: aanslaan op de ervaren toon, terwijl er al dan niet bij nader inzien helemaal niets ergerlijks staat.

Als dat het punt is, dan is het goed om dat helder en duidelijk te zeggen, en niet met vage verwijten. Dan komen de misverstanden het snelste boven water. En vaak is het een verschil in wijze van spreken, waarbij soms zelfs de duidelijk geformuleerde bijdragen als misverstanden gezien worden.

[Evangelist]

Mooi dat je alles nog eens op een rijtje zet. Dan kan iedereen het nog eens overdenken. Daarbij is het van belang om te weten dat jij dit zegt, @Job. Daarmee bedoel ik dat zo'n opmerking staat in je hele manier van denken over het kerkverband, zoals je hier in vele topics hebt gedaan. Zeker als je iets zegt over moeiten die anderen ervaren m.b.t. de prediking, en die een andere keuze maken dan jij, klinken er vaak veroordelingen van jouw kant. Ze zijn veelal niet hard, maar met veel geestelijke woorden omgeven. Ik zeg het maar eerlijk: dan wordt mijn wantrouwen gevoed. Ik ga er maar vanuit dat je ook een mens van vlees en bloed bent. Dan komen zulke formuleringen me altijd wat overgeestelijk over. Dat is echter wel de context waarbinnen onderstaande post ook gelezen wordt.

GG Gouda gaat op 17 juni één van de 3 kandidaten kiezen.

Juist bij gemeenten die zolang een eigen dominee hadden (en waarvan die dominee voorlopig nog niet weg is ook) lijkt me dat nou niet handig. Maar wie ben ik.

In deze openingspost gebeuren een paar wonderlijke dingen, zeker als je weet dat dit door een rasechte GG'er gezegd is. En échte GG'ers hebben een kijk op het kerkverband die binnen de gereformeerde gezindte redelijk uniek is, en die veelal alleen door buitenstaanders opgemerkt wordt.
1. Het eerste wat je zegt is: "Juist bij gemeenten die zolang een eigen dominee hadden..." Je gebruikt hier een meervoud (gemeenten); daarmee ga je dus een algemene stelling verdedigen in het kader van beroepingswerk. Daarmee ga je dus ook denken in termen van classificaties: je hebt gemeente die... (A) en je hebt gemeente die... (B), en...(C etc.)
2. Vervolgens ga je de lengte van de ambtstermijn van de betreffende predikant erbij betrekken. Dus: ofwel nog maar net vacant, of eigenlijk nog niet; en dan ook nog eens een gemeente die al heel lang niet vacant is geweest. Daarmee voeg je onmiskenbaar een volgorde in je opmerking, of zo je wil, een tijdsaspect. Als jij het voor het zeggen zou hebben, dan zou je zeggen: wachten! Geen kandidaten gaan beroepen.
3. Dat wordt vervolgens versterkt door wat je tussen haakjes noemt: "...waarvan die dominee voorlopig nog niet weg is ook" Hier voeg je emotie toe aan je argumenten. Je gebruikt het woordje 'die', waardoor de boodschap ervoor nog méér versterkt wordt ("...zolang een eigen dominee..."). Daar zit emotie achter. Wellicht zie je dat zelf niet, maar het gebeurt wel.
4. Die emotie blijkt nog meer door het gebruik van de woordjes "...voorlopig..." en "...ook". Sterker nog: dan komt er bijna een verongelijkte emotie naar boven. Onuitgesproken geef je daarmee - nogmaals: gelezen in het geheel van jouw postings hier - toch iets weer van: 'Hallo, die moeten nu even achteraan in de rij aansluiten.'

Dit alles bij elkaar heeft mij gebracht bij de wat prikkelende (geen verwijten) reactie, namelijk dat deze enkele zin - in het geheel van je optreden hier - denken verraadt in termen van verdienen, aan de beurt zijn, er meer recht op hebben, etc. En ondanks je nadere toelichtingen laat ik dat als 'bozerik' ook gewoon staan.

[DDD]

Als uitleg voor het misverstand lijkt me dit een prima bijdrage. Maar waarom zeg je niet gewoon dat je Job kennelijk anders hebt begrepen dan hij bedoelde? Wat is daarvan het probleem? Jouw toon is toch minstens zo scherp als die van Job?

[Tiberius]

Job, jongen, maak je niet zo druk.
Sommigen begrijpen je, anderen niet.
Sommigen zijn het met je eens, anderen niet.
Zo gaat dat in het leven.
Ga jij lekker ont-clementsen, ont-ouderlingen, ont-diakenen of ont-wat-dan-ook-en, in ieder geval ontspannen en niet ontforummen.
Bij een volgende discussie liggen de partijen gewoon weer anders.

[GerefGemeente-lid]

Ik heb wel nog een vraag aan @Evangelist: hoe zie jij in het licht van je laatste post de grote blijdschap, die zelfs de krant haalde, na de twee keren dat ds. De Kok een beroep aannam?

[Evangelist]

Ik heb wel nog een vraag aan @Evangelist: hoe zie jij in het licht van je laatste post de grote blijdschap, die zelfs de krant haalde, na de twee keren dat ds. De Kok een beroep aannam?

Die begrijp in het kader van hoe de dingen in het kerkverband gaan. Ik ben dan altijd benieuwd naar de hoeveelheid blijdschap na een jaar of twee.

[BSH]

Misverstanden rond woorden van Job zijn er al 3500 jaar.

[GerefGemeente-lid]

Ik heb wel nog een vraag aan @Evangelist: hoe zie jij in het licht van je laatste post de grote blijdschap, die zelfs de krant haalde, na de twee keren dat ds. De Kok een beroep aannam?

Die begrijp in het kader van hoe de dingen in het kerkverband gaan. Ik ben dan altijd benieuwd naar de hoeveelheid blijdschap na een jaar of twee.

Jaja, in Westkapelle zagen ze hem node gaan.

Dus wat is je antwoord nu?

[MGG]

Hier gebeuren toch bijzondere dingen. Even op een rijtje.

GG Gouda gaat op 17 juni één van de 3 kandidaten kiezen.

Juist bij gemeenten die zolang een eigen dominee hadden (en waarvan die dominee voorlopig nog niet weg is ook) lijkt me dat nou niet handig. Maar wie ben ik.

Dit was op 9 mei om 23.10uur.

Luister naar wat ik van @Evangelist terug hoor, uiterst vriendelijk:

Want?
Of heeft Gouda minder recht op een nieuwe predikant? Moeten ze achteraan in de rij aansluiten? Zo nee, wanneer mogen ze wel beroepen?
Dat eerste stukje van je zin verraadt denken in termen van verdienen, aan de beurt zijn, er meer of iets minder recht op hebben, etc.
Dat ga straks natuurlijk ontkennen, want we zijn te rechtzinnig om dit hardop te zeggen. Of je gaat met veel misbaar al zuchtend uitleggen dat het inderdaad verkeerde gedachten zijn, maar dat je het zo moeilijk vindt, en sommige dingen lastig vindt om te begrijpen…

Okey, wil ik me bij neerleggen, hij heeft me blijkbaar niet goed begrepen, dat zal zeker aan mijn uitdrukkingsvaardigheid liggen, dus dan verwijs ik naar de toelichting die ik inmiddels geplaatst heb:

Die is daar al geweest ook.
Maar serieus. Het lijkt me echt niet verstandig. Zo'n gemeente moet na zoveel jaren toch eerst even "ont-Clementsen" om het oneerbiedig te zeggen? Er zijn weinig voorbeelden van waar directe opvolging (zeker niet door een kandidaat) erg soepel verloopt. Het is denk ik goed dat gemeenten als Zeist, Hardinxveld-Giesendam en er zijn er vast nog meer alweer even vacant zijn, zowel voor het loslatingsproces als voor het proces van toegroeien naar een nieuwe dominee. Maar ook om te ondervinden wat vacant-zijn is, in zekere zin maakt dat waarderend.

en op zijn zeer geagiteerde post:

Nee, helemaal niet. Niets van dat al. Dit ambt kan nergens gemist worden. Zie mijn uitleg hierboven, bozerik.

Hoe duidelijk wil je mijn motivatie hebben?
En voor de duidelijkheid: dat bozerik heb ik dus gezegd, Tiberius. Volgens mij was dat wel een redelijk adequate omschrijving van alle verwijten in de post van Evangelist, maar het lijkt erop dat iedereen alles mag zeggen ("ga je natuurlijk ontkennen", "we zijn te rechtzinnig om dat hardop te zeggen", "met veel misbaar al zuchtend uitleggen". maar als ik die toon dan samenvat...

Maar okey. Ik heb toegelicht wat ik met mijn post over Gouda wilde zeggen. NIET dat ik het hen niet gun, dat ik vind dat ze nog niet aan de beurt zijn... niets daarvan. Alleen sprak ik de zorg uit: is dat handig?

Maar dat wordt niet gelezen, lijkt het. Of niet geloofd. Want @Evangelist krijgt bijval, onder andere van @Tiberius:

Ja, ik begrijp dat; hoe 100% eens ik het ook met Evangelist ben.

Evangelist doet er nog een schepje bovenop:

En de reactie van Job is exact zoals ik al voorspeld had, inclusief de gedachte dat ik een bozerik zou zijn. Dat mag hij vinden, maar daarmee houd ik mijn punt staande. Job denkt in termen van verdienen, volgorde, beter dit dan pas dat, eerlijker, etc. Maak het niet mooier en vromer dan het is.

Bizar natuurlijk. Ik heb de tijd genomen om nogmaals en nogmaals uit te leggen wat ik WEL bedoel, en dat dat anders ligt dan wat hij in mijn woorden legt.

Piet Puk valt me bij. Zeeuw benoemt dat Evangelist geen bozerik is

...meer een vooringenomen persoon die geen open blik richting sommige andere forummers heeft.

Er ontspint zich een gesprek tussen Evangelist en mijzelf, waarin de toon van Evangelist milder wordt, maar hij blijft stekelig, zonder verder terug te komen op zijn onjuiste insinuaties richting mij op een toch wel zeer verwerpelijke toon. Ook iemand als Tiberius neemt zijn woorden niet terug (100% eens). Maar okey, mantel der liefde eroverheen.

Ik vraag Evangelist nog verduidelijking en ik krijg opnieuw een rij verwijten, opnieuw op basis van zijn veronderstelling van wat ik bedoelde te zeggen over Gouda. Geen enkele blijk van lezen of geloven wat ik schreef:

Ik voel je niet aan. Ik heb gespiegeld hoe vreemd deze gedachten zijn, als er tegelijkertijd zoveel vrome woorden worden gesproken over kandidaten en verkassende dominees. Ik houd mijn punten ook staande, omdat je je redenering opbouwde met de argumenten dat de ds nog niet weg is, en de ds er lang had gestaan. Beide argumenten doen gewoon niet terzake: er is een vacature, die moet z.s.m. worden vervuld, net zoals een andere ambtelijke vacature direct moet worden vervuld zonder te ont-ouderlingen. Alleen zo’n visie al geeft aan dat er of een ongezonde verhouding is tussen ds en gemeente, of dat er op een ongezonde manier tegen een ds wordt aangekeken.
Kortom: de reden dat ik er op aansloeg, is gelegen in het ongeestelijke gehalte ervan, terwijl je juist altijd doet voorkomen alsof je alles zeer geestelijk wil zien. Verder zijn je opmerkingen maar moeilijk in te passen in de belijdenis DL 1:1-5.

Dan de vraag van mij aan Evangelist (!):

Het spijt me echt dat het overkomt of ik altijd alles zeer geestelijk wil zien . Die kwalificatie komt niet aangenaam op me over en noopt tot introspectie. Welke vrome woorden heb ik gesproken over kandidaten en verkassende dominees?
Het blijft allemaal wel stekelig op me overkomen, waardoor ik me afvraag of ik al op eerdere plekken zaadjes van ergernis bij je heb gestrooid.

Het typische blijft toch wel dat ik met betrekking tot dit onderwerp geen enkele geestelijke laag heb aangesneden of zelfs maar in gedachte heb gehad. Die koppeling begrijp ik niet. Het was een praktische afweging van me.

Ik krijg geen antwoord over waar ik vrome woorden heb gesproken over kandidaten en verkassende dominees. En ik vraag Evangelist (!) of ik mogelijk eerder zaadjes van ergernis heb gestrooid.

Nu gaat @Tiberius reageren op een vraag die ik hem niet stelde, maar vooruit. Het zal eruit moeten.

Ik kan niet voor Evangelist antwoorden (waarom doe je het dan?), maar ik denk dat hij bedoelt dat je dat bij andere onderwerpen doet. Bijvoorbeeld in een recente discussie over mensen die van kerkverband veranderen. Daar zitten in ieder geval woorden bij die nopen tot introspectie.

Iets later:

Van mij mag je alles.
Maar als je op zoek bent naar vrome woorden die nopen tot introspectie, moet je in die hoek aan de slag.

en:

Ja hoor eens, jij vroeg om feedback op mogelijke ‘zaden van ergernis’; en waarom anderen je als bozerik behandelen. Dus dan geef ik die gewoon.
Mij maakt het niet uit welke standpunten je hebt: hoe extremer hoe meer discussie, waar dit forum weer bij floreert.
En ik zal je niet 1-2-3 als bozerik behandelen denk ik.
Maar waarschijnlijk heb of krijg je er in reallife ook last van; dan je zou er wat mee kunnen doen. Voor mij hoeft dat niet: mensen die genuanceerder worden, vertrekken meestal van dit forum.

Hier blijkt behoorlijk wat niet goed gelezen te zijn. Wel weer even een bak verwijten.

Rara, en ik ben degene die iets aan mijn toon en ongenuanceerdheid mag doen. Het is één grote, slechte grap.

De discussie en persoonlijke steken verbaasde mij. Ik hoop dat je door dit incident niet weggaat, maar hooguit een kleine pauze neemt.