Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[merel]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Wij hebben het voor ons trouwen er wel over gesproken, maar meer hoe wij dachten wat het beste bij ons zou passen. Het huwelijksformulier vind ik wat dat betreft een wassen neus. Blijkbaar weer men niet eens hoe de rol van hoofd en dienen vervuld moet worden.

[merel]

Dat zou je inderdaad denken. Het onderwerp is een keer ter sprake gekomen tijdens een bijbelkring en daar bleek ook dat het met de mond beleden werd, maar in de praktijk niets voorstelde.

@ anselmus en @ maanenschijn
Ik vind jullie uitleg over elkaar aanvullen en elkaars behoeften zien ook de uitgangspunten voor een goed huwelijk. Dat proberen wij naar elkaar toe ook zo te doen.

Mijn man wil geen dienende/ onderdanige vrouw. Dat komt niet overeen met de karakters die wij beiden hebben
Hetgeen jij weergeeft @ maanenschijn is ook zoals wij het doen. Wij vertrouwen elkaar blindelings en hebben elkaar op specifieke vlakken echt nodig. Wij zijn op papier op huwelijkse voorwaarden getrouwd, in de praktijk hebben we 1 grote pot en delen elke cent met elkaar.

Ik denk dat je dan wellicht een verkeerd beeld van 'dienen' hebt.

Dat zou kunnen. Zoals aangegeven heb ik het hier op het forum vaker gevraagd en was vrijwel niemand, behalve Helma die daar iets over kon aangeven. Ook op kring kon niemand aangegeven hoe zij dit vormgeven. Verder dan ' mijn man regelt gelukkig de financien en ik weet daar niets van' ging het niet.

Mijn predikant heeft er een paar jaar geleden over gepreekt en heeft het in een hedendaags jasje gegoten waar volgens mij niets van klopte. Ik denk namelijk zelf dat het woord dienen in deze tekst nog net zo ondergeschikt is als dat het in die periode was bedoeld. De vraag is vooral of wij daar nog mee uit de voeten kunnen en willen.

[Anselmus]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Bij ons verloopt het ook vanzelfsprekend, maar toch we bespreken ook regelmatig bewust welke patronen zijn ontstaan zodat we de goede patronen kunnen versterken en vasthouden en patronen die de ander niet fijn vindt te doorbreken. We bespreken regelmatig wat onze toekomstvisie is, welke dromen we hebben, waar we tegenop zien, hoe we elkaar kunnen helpen/versterken en wat aandacht behoeft. Wij zijn 'praters' (soms gezellig 's nachts over onderwerpen die echt niemand bedenkt ) en ik ervaar het als waardevol om deze dingen te bespreken, om samen het evenwicht te bewaren, heel bewust waardering uit te spreken en helder te krijgen hoe we elkaar kunnen dienen en versterken. Misschien heb ik het met mijn karakter wel nodig om bewust stil te staan bij wat God hierin van ons vraagt omdat ik anders meer gericht zou zijn op mezelf dan op mijn wederhelft. Mijn ervaring is ook dat juist wanneer je je eigen belangen soms wegcijfert (niet vanuit minderwaardigheid, maar als bewuste keuze) dat daar zegen op rust. En ja, soms vraagt dat zelfverloochening. Maar ook daarin hoop ik op de Heere Jezus te lijken die alles over had voor Zijn Bruid.

[DDD]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Maar je vindt toch iets van zo'n formulier? Of is dat een taboe? Voel je geen vervreemding bij zo'n formulier? Je hebt toch ook kinderen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die daarover niet in discussie gaan.

Ik zeg niet dat dat gebeurt, ik neem onmiddellijk aan dat je de waarheid spreekt, maar het is wel een openbaring voor mij.

[merel]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Maar je vindt toch iets van zo'n formulier? Of is dat een taboe? Voel je geen vervreemding bij zo'n formulier? Je hebt toch ook kinderen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die daarover niet in discussie gaan.

Ik zeg niet dat dat gebeurt, ik neem onmiddellijk aan dat je de waarheid spreekt, maar het is wel een openbaring voor mij.

Ik zei toch al dat het merendeel er niet over nadenkt Wij voelden zeker vervreemding bij dit formulier. Volgens mij heeft @ ambtenaar daarom ook een ander formulier gebruikt.

[merel]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Bij ons verloopt het ook vanzelfsprekend, maar toch we bespreken ook regelmatig bewust welke patronen zijn ontstaan zodat we de goede patronen kunnen versterken en vasthouden en patronen die de ander niet fijn vindt te doorbreken. We bespreken regelmatig wat onze toekomstvisie is, welke dromen we hebben, waar we tegenop zien, hoe we elkaar kunnen helpen/versterken en wat aandacht behoeft. Wij zijn 'praters' (soms gezellig 's nachts over onderwerpen die echt niemand bedenkt ) en ik ervaar het als waardevol om deze dingen te bespreken, om samen het evenwicht te bewaren, heel bewust waardering uit te spreken en helder te krijgen hoe we elkaar kunnen dienen en versterken. Misschien heb ik het met mijn karakter wel nodig om bewust stil te staan bij wat God hierin van ons vraagt omdat ik anders meer gericht zou zijn op mezelf dan op mijn wederhelft. Mijn ervaring is ook dat juist wanneer je je eigen belangen soms wegcijfert (niet vanuit minderwaardigheid, maar als bewuste keuze) dat daar zegen op rust. En ja, soms vraagt dat zelfverloochening. Maar ook daarin hoop ik op de Heere Jezus te lijken die alles over had voor Zijn Bruid.

Het klinkt goed, maar ik vraag mij wel af in hoeverre dit de bedoeling is van deze teksten. In de bijbel staat duidelijk genoemd dat Sara Abraham ' haar heer' noemde. Daar gaat m.i. een duidelijke hiërarchie van uit; de vrouw onder de man.

[merel]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

[Anselmus]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

Ik wel. Ze noemt hem haar heer omdat dat in die tijd een manier was om respect te tonen voor haar man. Als een vrouw haar man nu in gezelschap 'mijn heer' noemt maakt ze hem belachelijk. Ze kan wel op een andere manier respect tonen door bijvoorbeeld niet over zijn zwakheden te spreken met anderen of hem niet terecht te wijzen waar anderen bij zijn. En jezelf wegcijferen en verloochenen om dienstbaar te zijn aan je man zoals ik in de vorige post schreef geeft toch aan dat de vrouw haar man een hogere plaats geeft dan zichzelf? Ik zie daar iets moois in in plaats van iets minderwaardigs. Ik denk namelijk dat dit bewust keuzes vraagt en dat is lastiger (en prijzenswaardiger wat mij betreft) dan te leven vanuit eigen verlangens.

Ergens vraag ik me af of het beter is dat vrouwen in toenemende mate financieel onafhankelijk zijn. Dat neemt een deel van de noodzaak en wil om de man te dienen weg. Recent las ik het boek De omwenteling dat precies dit punt beschreef. Het legt voor mij bloot waar het aan schort, namelijk dat na de zondeval de man over de vrouw zal heersen en dat de vrouw dit niet wil. Ik zeg niet dat een vrouw zich niet mag ontplooien en haar talenten in de maatschappij mag inzetten. Zeker als daar met de gezinsomstandigheden ruimte voor is is dat prima denk ik. Tegelijk denk ik dat het ook schaduwkanten kent: de vrouw wordt onafhankelijk en kan eisen stellen waardoor een dienstbare houding zomaar kan verdwijnen. Ten koste van huwelijk en gezin.

[DDD]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

Ik wel. Ze noemt hem haar heer omdat dat in die tijd een manier was om respect te tonen voor haar man. Als een vrouw haar man nu in gezelschap 'mijn heer' noemt maakt ze hem belachelijk. Ze kan wel op een andere manier respect tonen door bijvoorbeeld niet over zijn zwakheden te spreken met anderen of hem niet terecht te wijzen waar anderen bij zijn. En jezelf wegcijferen en verloochenen om dienstbaar te zijn aan je man zoals ik in de vorige post schreef geeft toch aan dat de vrouw haar man een hogere plaats geeft dan zichzelf? Ik zie daar iets moois in in plaats van iets minderwaardigs. Ik denk namelijk dat dit bewust keuzes vraagt en dat is lastiger (en prijzenswaardiger wat mij betreft) dan te leven vanuit eigen verlangens.

Ergens vraag ik me af of het beter is dat vrouwen in toenemende mate financieel onafhankelijk zijn. Dat neemt een deel van de noodzaak en wil om de man te dienen weg. Recent las ik het boek De omwenteling dat precies dit punt beschreef. Het legt voor mij bloot waar het aan schort, namelijk dat na de zondeval de man over de vrouw zal heersen en dat de vrouw dit niet wil. Ik zeg niet dat een vrouw zich niet mag ontplooien en haar talenten in de maatschappij mag inzetten. Zeker als daar met de gezinsomstandigheden ruimte voor is is dat prima denk ik. Tegelijk denk ik dat het ook schaduwkanten kent: de vrouw wordt onafhankelijk en kan eisen stellen waardoor een dienstbare houding zomaar kan verdwijnen. Ten koste van huwelijk en gezin.

Hier noem je al twee heel twijfelachtige dingen: geen commentaar leveren op de man en zelfs niet over zijn mindere kanten spreken. Ik vind dat allebei geen teken van een goed huwelijk.

Dat heersen van de man over de vrouw is een zondig iets, zeker niet iets om naar te verlangen.

[Lilian1975]

Ik zeg trouwens niet dat ik het hier mee eens ben

Ik probeer vier vragen te formuleren om je goed te begrijpen...

1)Hoe zie jij voor je dat een schip geen averij oploopt, als je kijkt naar de verhouding kapitein/ matroos? Is daar sprake van hiërarchie?
Het huwelijk wordt hier vaak mee vergeleken.

2)En hoe zie jij het beeld van hoofd en ledematen voor je als beeld van Christus en de Kerk?
Heb je dan problemen met de hiërarchie?

3)En als dan het beeld van het huwelijk wat een afspiegeling is van de verhouding tussen God en Zijn Kerk? Is hiërarchie dan iets wat alleen iets van vroeger is, of ook iets van vandaag binnen het christelijk huwelijk? Hiërarchie is voor mij niet mijn man mijn heer noemen. Maar wel mijn man en erkennen dat ik hem "gehoorzaam" . In de tijd zoals wij die nu kennen. En het hoofd gaat ook liefdevol met het lichaam om.

4)Laatste vraag. Is het erkennen als vrouw dat je man het hoofd is in strijd met elkaar onderdanig zijn/dienen in de vreze van de Heere. Of zou dat dat samen op gaan?

@DDD ik dien mijn man niet door hem in het openbaar belachelijk te maken. En andersom doet hij dat niet door dat met mij te doen.
Betekent dat dat je nooit kan spreken over moeilijke dingen? Wel, maar met respect.
En niet om de ander omlaag te halen. Of om jezelf op te heffen.

[helma]

Zie reactie Lilian

[Arja]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Bij ons verloopt het ook vanzelfsprekend, maar toch we bespreken ook regelmatig bewust welke patronen zijn ontstaan zodat we de goede patronen kunnen versterken en vasthouden en patronen die de ander niet fijn vindt te doorbreken. We bespreken regelmatig wat onze toekomstvisie is, welke dromen we hebben, waar we tegenop zien, hoe we elkaar kunnen helpen/versterken en wat aandacht behoeft. Wij zijn 'praters' (soms gezellig 's nachts over onderwerpen die echt niemand bedenkt ) en ik ervaar het als waardevol om deze dingen te bespreken, om samen het evenwicht te bewaren, heel bewust waardering uit te spreken en helder te krijgen hoe we elkaar kunnen dienen en versterken. Misschien heb ik het met mijn karakter wel nodig om bewust stil te staan bij wat God hierin van ons vraagt omdat ik anders meer gericht zou zijn op mezelf dan op mijn wederhelft. Mijn ervaring is ook dat juist wanneer je je eigen belangen soms wegcijfert (niet vanuit minderwaardigheid, maar als bewuste keuze) dat daar zegen op rust. En ja, soms vraagt dat zelfverloochening. Maar ook daarin hoop ik op de Heere Jezus te lijken die alles over had voor Zijn Bruid.

Het klinkt goed, maar ik vraag mij wel af in hoeverre dit de bedoeling is van deze teksten. In de bijbel staat duidelijk genoemd dat Sara Abraham ' haar heer' noemde. Daar gaat m.i. een duidelijke hiërarchie van uit; de vrouw onder de man.

Maar op een ander plek zegt de HEERE tegen Abraham: "Bij alles wat Sara u zegt, luister naar haar stem, want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden." Sara is vrij onafhankelijk en neemt het initiatief om over de toekomst van haar gezin te beslissen, zelfs tegen de wensen van haar man in.

Hoe zit dat dan met "haar heer"?
Waarom handelt Sara, de vrouw, om de toekomst van haar gezin te bepalen, terwijl haar man, Abraham, passief is?

De uitleg van de Joden: "Haar gebruik van de term "heer" voor Abraham kan worden gezien als een teken van diep respect en een erkenning van de gedeelde missie die ze hadden in het vormgeven van het pad van het Joodse volk. Het illustreert een dynamiek waarin Sarah, ondanks haar eigen geestelijke status als matriarch, de leidende rol van Abraham in hun geestelijke missie erkende.

[DDD]

@DDD ik dien mijn man niet door hem in het openbaar belachelijk te maken. En andersom doet hij dat niet door dat met mij te doen.
Betekent dat dat je nooit kan spreken over moeilijke dingen? Wel, maar met respect.
En niet om de ander omlaag te halen. Of om jezelf op te heffen.

Het is mijns inziens absurd om commentaar op iemand als 'in het openbaar belachelijk maken' te zien. Laat staan het bespreken van iemands zwakheden. Het is heel normaal om ingewikkelde dingen in een relatie met vrienden te bespreken. Het heeft niets met dienen te maken om dat niet te doen, zoals je vervolgens ook zelf schrijft.

Ik begrijp dus niet waarom je dat eerste aan mij schrijft.

[Lilian1975]

@DDD ik dien mijn man niet door hem in het openbaar belachelijk te maken. En andersom doet hij dat niet door dat met mij te doen.
Betekent dat dat je nooit kan spreken over moeilijke dingen? Wel, maar met respect.
En niet om de ander omlaag te halen. Of om jezelf op te heffen.

Het is mijns inziens absurd om commentaar op iemand als 'in het openbaar belachelijk maken' te zien. Laat staan het bespreken van iemands zwakheden. Het is heel normaal om ingewikkelde dingen in een relatie met vrienden te bespreken. Het heeft niets met dienen te maken om dat niet te doen, zoals je vervolgens ook zelf schrijft.

Ik begrijp dus niet waarom je dat eerste aan mij schrijft.

Ik had het heel anders opgevat. Namelijk commentaar als mijn man openlijk afvallen waardoor ik hem als persoon naar beneden haal. Wanneer ik in familieverband (openbaar) zeg dat ik het niet eens ben met de kleur van het behang wat hij wil, haal ik hem als persoon niet naar beneden. Komen we dr niet uit. Dan beslist hij... of er komt geen nieuw behangetje voorlopig. Totdat we eruit zijn Wel als ik zou zeggen. Joh, boeit me niet. Je kan zeggen wat je wilt. Maar ik koop mijn kleur en dat gaat op de muur. Mijn wil is wet...En zo mijn man afspiegel als een sufferd ofzo... dan ben ik verkeerd bezig. Raar voorbeeld. Maar hopelijk nu wel duidelijk. Er zijn uiteraard betere voorbeelden. Maar in een goed huwelijk plak je de ander niet achter dat behang . Echt ingewikkelde zaken waarbij het vastloopt. Dat ga je niet openbaar in familieverband bespreken. Maar zoek je vertrouwelijke hulp.

[Maanenschijn]

Ik vind het als alleenstaande dan toch wel verbazend dat je het daar nooit over hebt. Je hebt toch wel eens een trouwdienst meegemaakt waarin het klassieke huwelijksformulier gebruikt is? Misschien ben je daar zelf wel mee bevestigd. De formuleringen daarin geven toch geregeld gespreksstof.

Nee, als iets vanzelfsprekend gaat is het niet nodig om er gereld over te hebben.

Maar je vindt toch iets van zo'n formulier? Of is dat een taboe? Voel je geen vervreemding bij zo'n formulier? Je hebt toch ook kinderen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat die daarover niet in discussie gaan.

Ik zeg niet dat dat gebeurt, ik neem onmiddellijk aan dat je de waarheid spreekt, maar het is wel een openbaring voor mij.

Ja, recent hebben we het er ‘aan tafel’ nog over gehad, naar aanleiding van een lezing van ds. Sonnevelt. Het is met de kinderen dus zeker een gesprek. En de formulering en boodschap van het klassieke formulier is zeker geen vanzelfsprekendheid meer, bemerk ik. Mijn vrouw en ik hebben geen vervreemding bij het formulier. Het is Bijbels onderbouwd en heilzaam.

( Ds. Vergunst heeft ook een prachtige serie (in het Engels) gemaakt over de rol en positie van de vrouw)