Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[elbert]

Gisteren hield de Amerikaanse propagandist (journalist wil ik hem niet noemen) Tucker Carlson een interview met Poetin. Carlson kreeg bij de eerste vraag al een antwoord van 30 minuten met daarin een compleet verwrongen beeld van hoe Poetin de geschiedenis ziet. Poetin ging zelfs zo ver dat hij de inval van Hitler in 1939 in Polen rechtvaardigde. Hier dit stukje met engelse ondertiteling. Daarmee geeft hij zelf aan dat hij in dezelfde categorie als Hitler valt. Het is een uiterst gevaarlijke dictator en we dienen hem als zodanig te behandelen.

[Henk J]

Heb het interview niet gezien, lees nog wel een keer een samenvatting. maar vind de ophef erover wel overdreven. Carlson is meer opiniemaker dan journalist tegenwoordig maar een aantal weken terug hield de New York Times uitgebreide interviews met Hamas kopstukken in Doha. Daar hoorde je niemand over.

[elbert]

Je kunt je wel afvragen waarom Carlson wel met Poetin mocht praten, terwijl er Amerikaanse journalisten in Rusland in de cel zitten. Carlson is blijkbaar een nuttige interviewer voor het Kremlin en hij liet zich daarvoor graag gebruiken, want van de ruim 2 uur was Carlson slechts een minuut of 7 aan het woord met nauwelijks kritische vragen. Sterker nog: Poetin schoffeerde zijn interviewer enkele keren, o.a. door op te merken dat hij blij was dat Carlson nooit door de CIA is aangenomen toen hij daar solliciteerde.

Maar afgezien daarvan, werd duidelijk dat Poetin in een alternatieve werkelijkheid leeft. Bovendien was het interview ook leerzaam. Veel van de verdedigers van Poetin in het westen zeggen dat de oorlog werd veroorzaakt door de NAVO en de uitbreiding daarvan. Maar wie het interview bekeek en beluisterde, moet het opgevallen zijn dat het nauwelijks over de NAVO ging. Het ging vooral over Poetin's mening dat Oekraine geen land is en dat het land geen bestaansrecht heeft. Daarom begon hij met een verhaal van een half uur dat ergens in de Middeleeuwen begint. Met andere woorden: volgens Poetin zou Oekraine onderdeel moeten zijn van Rusland en hoort het geen andere regering te hebben dan de regering in Moskou. Deze verdedigers van Poetin zouden dat toch wel ter harte moeten nemen. Het ging Poetin nooit om de NAVO, behalve dan dat de NAVO blijkbaar een sta-in-de-weg is voor zijn imperialistische ambities. Gelukkig dus dat we de NAVO hebben.

[Ambtenaar]

Dat hebben we gezien in het voormalige Joegoslavië en dat zien we nu in Oekraïne. Daarom zou het een goede zaak zijn geweest als Oekraïne eerder in de NAVO zou zijn opgenomen. Dan was deze oorlog er ook niet geweest.

Dat laatste is louter speculatie. De sfeer werd immers grimmiger toen Bush op de NAVO-top in Boekarest aankondigde dat Oekraïne en Georgië het lidmaatschap zouden worden aangeboden. Voormalig NAVO secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft aangegeven dat dit een strategische fout was, aanbieden van lidmaatschap aan Oekraïne en Georgië.

[Ambtenaar]

Volkomen eens. Maar wel zou dat vereisen dat Europa niet al te zelfgenoegzaam voortdobbert. Rusland is al enkele jaren volop aan het produceren in een oorlogseconomie. Als wij denken dat we er wel zonder kleerscheuren vanaf gaan komen, is dat naar mijn idee erg onnozel.

Niet overdrijven. Rusland heeft pas vanaf vorig jaar een oorlogseconomie opgetuigd.

[Ambtenaar]

Militair gezien kan Europa nog decennia niet zijn eigen broek ophouden. NAVO is/wordt nu versterkt met Finland en Zweden. Investeren in NAVO lijkt mij het meest noodzakelijk. Maar dan moet Trump niet de verkiezingen winnen.

En dat gaat het de komende 10 jaar ook niet kunnen. Het wordt tijd voor meer investeringen in defensie en de defensie-industrie. Conventionele macht zorgt bovendien voor afname van nucleaire dreiging.

[elbert]

Dat laatste is louter speculatie. De sfeer werd immers grimmiger toen Bush op de NAVO-top in Boekarest aankondigde dat Oekraïne en Georgië het lidmaatschap zouden worden aangeboden. Voormalig NAVO secretaris-generaal De Hoop Scheffer heeft aangegeven dat dit een strategische fout was, aanbieden van lidmaatschap aan Oekraïne en Georgië.

Je denkt serieus dat Poetin het aangedurfd zou hebben om de NAVO aan te vallen? Ik geloof daar niets van.
De strategische fout waar De Hoop Scheffer naar verwijst, was dat het aanbieden van het lidmaatschap volkomen gratuit was: er was geen tijdspad en er waren bij dat aanbod ook geen veiligheidsgaranties aan verbonden, zoals vorig jaar wel bij Finland en Zweden gebeurde. Was dat wel het geval geweest, dan was Oekraine NAVO lid geworden en had Poetin er niets aan kunnen doen.

[Ambtenaar]

Je denkt serieus dat Poetin het aangedurfd zou hebben om de NAVO aan te vallen? Ik geloof daar niets van.

De top in Boekarest was in april 2008. In augustus 2008 viel Rusland Georgië binnen. De vraag is of de leden van de NAVO in die tussentijd, of een kortere tussentijd, lidmaatschap hadden kunnen ratificeren. En zou Amerika werkelijk Chicago willen opofferen voor Tblisi of Kiev? Ik geloof daar niets van.

De strategische fout waar De Hoop Scheffer naar verwijst, was dat het aanbieden van het lidmaatschap volkomen gratuit was: er was geen tijdspad en er waren bij dat aanbod ook geen veiligheidsgaranties aan verbonden, zoals vorig jaar wel bij Finland en Zweden gebeurde. Was dat wel het geval geweest, dan was Oekraine NAVO lid geworden en had Poetin er niets aan kunnen doen.

Dan nog had Poetin Oekraïne kunnen binnenvallen. En wie had die veiligheidsgarantie moeten afgeven? Dat kan enkel Amerika. Zijn de Amerikanen bereid om een oorlog met Rusland te riskeren om Oekraïne. Ik denk het niet. Doen ze nu ook niet. Betekent zo ongeveer de Derde Wereldoorlog.

[Edelweiss]

Je kunt je wel afvragen waarom Carlson wel met Poetin mocht praten, terwijl er Amerikaanse journalisten in Rusland in de cel zitten. Carlson is blijkbaar een nuttige interviewer voor het Kremlin en hij liet zich daarvoor graag gebruiken, want van de ruim 2 uur was Carlson slechts een minuut of 7 aan het woord met nauwelijks kritische vragen.

Wij (mijn man en ik) hebben het interview zojuist gekeken. De gezichtsuitdrukkingen van Carlson waren af en toe buitengewoon veelzeggend, zeker tijdens de geschiedenisles. De arme man zag dat hoogstwaarschijnlijk niet aan komen.

Het is natuurlijk pure stammtisch-politiek, maar ik denk dat Carlson met Putin mocht praten omdat hij in de juiste politieke hoek zit (rechterflank Republikeinen), en die houden een enorm steunpakket aan Oekraine tegen as we speak. Voorts is Carlson de spreekbuis van Trump en ik vermoed dat Putin die man dolgraag terug in het Witte Huis zou willen zien.

[elbert]

De top in Boekarest was in april 2008. In augustus 2008 viel Rusland Georgië binnen. De vraag is of de leden van de NAVO in die tussentijd, of een kortere tussentijd, lidmaatschap hadden kunnen ratificeren. En zou Amerika werkelijk Chicago willen opofferen voor Tblisi of Kiev? Ik geloof daar niets van.
(...)
Dan nog had Poetin Oekraïne kunnen binnenvallen. En wie had die veiligheidsgarantie moeten afgeven? Dat kan enkel Amerika. Zijn de Amerikanen bereid om een oorlog met Rusland te riskeren om Oekraïne. Ik denk het niet. Doen ze nu ook niet. Betekent zo ongeveer de Derde Wereldoorlog.

Volgens de veiligheidsgaranties die de westerse landen aan elkaar hebben gegeven, zijn de Amerikanen zich volgens het NAVO verdrag verplicht om desnoods Chicago op te geven voor Tallinn (Estland) of Riga (Letland), dus waarom niet Kyiv? Bedenk wel dat de Russen de afgelopen jaren dreigementen hebben geuit naar de NAVO die als puntje bij paaltje kwam niet werden opgevolgd. Bijvoorbeeld op 24 februari 2022: "als jullie proberen tussenbeide te komen, dan komt er een antwoord zoals jullie nog nooit hebben gezien". Wat gebeurde er? Het westen leverde grootschalig wapens aan Oekraine, dat is toch echt een vorm van tussenbeide komen. Wat was de Russische reactie? Niets. Er werden nog meer lege dreigementen geuit: "als het westen kruisraketten levert aan Oekraine, dan volgen er tegenmaatregelen". De Britten en Fransen leverden Storm Shadow kruisraketten en er gebeurde niets. "Als het westen HIMARS raketten levert, dan volgen er tegenmaatregelen". Wat gebeurde er toen die geleverd werden? Niets. Er werd naderhand door de Russen de schouders opgehaald en gezegd dat dat allemaal toch niets uit zou maken.
Nu proberen de Russen ons ervan te weerhouden om F-16s te leveren. Allemaal dreigementen natuurlijk richting de NAVO zoals het bombarderen van NAVO vliegvelden, maar uiteindelijk zullen de Russen dit tandenknarsend over hun kant laten gaan.
We moeten niet vergeten dat dit ook een oorlog is waarin er gebluft wordt, met name door de Russen. De Oekraieners hebben dat goed door en trekken zich er weinig van aan. Zo worden er elke dag doelen in Rusland aangevallen: vliegvelden, munitieopslagplaatsen, olieopslagplaatsen en raffinaderijen enzovoorts, want ze weten dat de Russen toch geen kernwapens in gaan zetten en als ze dat wel gaan doen, dan gaat de NAVO zich er echt mee bemoeien.

[Ambtenaar]

Volgens de veiligheidsgaranties die de westerse landen aan elkaar hebben gegeven, zijn de Amerikanen zich volgens het NAVO verdrag verplicht om desnoods Chicago op te geven voor Tallinn (Estland) of Riga (Letland), dus waarom niet Kyiv?

Jouw bewering is feitelijk onjuist. Een beroep op artikel 5 van het NAVO-verdrag betekent niet dat elk NAVO-lid in actie komt, laat staan in militaire zin.

https://nos.nl/l/2421191

Bedenk wel dat de Russen de afgelopen jaren dreigementen hebben geuit naar de NAVO die als puntje bij paaltje kwam niet werden opgevolgd. Bijvoorbeeld op 24 februari 2022: "als jullie proberen tussenbeide te komen, dan komt er een antwoord zoals jullie nog nooit hebben gezien". Wat gebeurde er? Het westen leverde grootschalig wapens aan Oekraine, dat is toch echt een vorm van tussenbeide komen. Wat was de Russische reactie? Niets. Er werden nog meer lege dreigementen geuit: "als het westen kruisraketten levert aan Oekraine, dan volgen er tegenmaatregelen". De Britten en Fransen leverden Storm Shadow kruisraketten en er gebeurde niets. "Als het westen HIMARS raketten levert, dan volgen er tegenmaatregelen". Wat gebeurde er toen die geleverd werden? Niets. Er werd naderhand door de Russen de schouders opgehaald en gezegd dat dat allemaal toch niets uit zou maken.

En waarom denk je dat de Amerikanen en Duitsers geen wapens leveren die op Russisch grondgebied kunnen worden ingezet? Juist om escalatie te voorkomen.

We moeten niet vergeten dat dit ook een oorlog is waarin er gebluft wordt, met name door de Russen. De Oekraieners hebben dat goed door en trekken zich er weinig van aan. Zo worden er elke dag doelen in Rusland aangevallen: vliegvelden, munitieopslagplaatsen, olieopslagplaatsen en raffinaderijen enzovoorts, want ze weten dat de Russen toch geen kernwapens in gaan zetten en als ze dat wel gaan doen, dan gaat de NAVO zich er echt mee bemoeien.

Niemand wil oorlog tussen Rusland en de NAVO. Want dat betekent inzet van kernwapens.

[huisman]

Maar even weer on topic. 3 mooi plaatjes van F35 van de luchtmacht.

[Tiberius]

Dan is dit wel een leuk artikel voor jou Huisman; mogelijk ken je hem wel.

https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/442 ... -luchtruim

[elbert]

Jouw bewering is feitelijk onjuist. Een beroep op artikel 5 van het NAVO-verdrag betekent niet dat elk NAVO-lid in actie komt, laat staan in militaire zin.

Ik denk dat je het woordje "desnoods" (d.w.z. "in het uiterste geval") over het hoofd hebt gezien in mijn opmerking. Daar komt bij dat president Biden heeft gezegd dat hij elke vierkante meter van het NAVO grondgebied zal verdedigen. Dat impliceert militair geweld als dat nodig zou zijn. Bovendien is militaire actie van de NAVO zonder de VS in een conflict met Rusland feitelijk ondenkbaar.

En waarom denk je dat de Amerikanen en Duitsers geen wapens leveren die op Russisch grondgebied kunnen worden ingezet? Juist om escalatie te voorkomen.

Dat doen ze inderdaad met de reden om escalatie te voorkomen, maar het zorgt er feitelijk voor dat Oekraine met 1 hand achter de rug moet vechten en eigen wapens moet ontwikkelen om Rusland op het eigen grondgebied te treffen. Dit jaar bijvoorbeeld bouwt Oekraine duizenden drones die doelen in Rusland kunnen raken en het heeft al doelen in Rusland geraakt die 1200 km van de eigen grens liggen. Het maakt uiteindelijk niet uit of het westerse wapens zijn of Oekraiense drones: boem doen ze toch wel, ook in Rusland. Zorgen die Oekraiense wapens voor escalatie? Nee.

Niemand wil oorlog tussen Rusland en de NAVO. Want dat betekent inzet van kernwapens.

Dat betekent het niet automatisch. Kernwapens zijn bedoeld om alleen in het uiterste geval (dus in de praktijk: nooit) te worden ingezet, niet om ze bij het eerste schot in stelling te brengen om af te vuren. Tussen China en India en tussen India en Pakistan zijn er meerdere oorlogen/gewapende conflicten geweest zonder dat er kernwapens werden ingezet, terwijl alle 3 de landen kernwapens hebben. Een militair conflict tussen landen/blokken met kernwapens betekent dus niet automatisch de inzet van kernwapens. Dat is ook het geval tussen Rusland en de NAVO. Het gaat er maar net om in hoeverre de landen het conflict willen opvoeren. Een inzet van kernwapens door Rusland in Oekraine bijvoorbeeld zou ertoe kunnen leiden dat de NAVO gaat ingrijpen, maar hoogstwaarschijnlijk niet met kernwapens, wel met bijvoorbeeld kruisraketten. Dit scenario is door militaire analysten de afgelopen jaren uitvoerig besproken (bijvoorbeeld hier) en de consensus is dat als de Russen kernwapens in Oekraine in zouden zetten, dat de NAVO dan in het uiterste geval conventioneel actie zal ondernemen. Het Witte Huis (en niet alleen de VS, ook China en India) heeft laten weten dat de inzet van kernwapens door Rusland in Oekraine de Russen dan ook duur zal komen te staan. Het Kremlin heeft die boodschap begrepen.

[Gezang]

We moeten het geld niet aan defensie besteden. Er moet meer geld in de portemonnee van de burger. Rusland is echt geen bedreiging.