Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[Edelweiss]

En dank Elbert en Edelweiss voor het geduld om er serieus op in te gaan.

Ik vind het, tot op zekere hoogte, geen probleem om er tijd voor uit te trekken en er geduld voor op te brengen.
Immers, er is een enorme stortvloed aan informatie, maar niet iedereen weet de juiste bronnen te benutten, en onderscheid te maken in betrouwbare en onbetrouwbare informatie. Ik vind het geen probleem om iemand, die daar zichtbaar moeite mee heeft, op zijn minst te informeren en hopelijk te helpen.

Propaganda is van alle tijden, en hoewel het in deze tijd gemakkelijker wordt om propaganda te verspreiden, wordt het evenredig moeilijk het kaf van het koren te onderscheiden.
Rusland maakt, net als zoveel landen, gretig gebruik van propaganda. Hier een interessant overzicht, helaas niet beschikbaar in het Nederlands, wel in het Engels.

Sinds de inval in Oekraine draait de propagandamachine op volle toeren; Olga Skabeyeva en Vladimir Solovyov zijn denk ik toch wel mijn favoriete hoofdrolspelers hierin. Soms bereikt het niveau van de hersenspoeling een, in mijn ogen, bijna aandoenlijk level.
Olga gaf, na de dood van de Queen, een geweldig inkijkje in hoe de Queen werkelijk was (en het westen natuurlijk), in de show 60 Minutes. Het getoonde bewijs kwam echter uit 1899/1900 en werd gefilmd in Vietnam, 26 jaar voor de Queen ter wereld kwam. Olga riep overigens in dezelfde show Putin op 'to nuke the funeral'. Zie daarvoor talloze video's op YT.
Ik kan overigens 100% instaan voor de ondertiteling van de video in de link, mocht refo twijfelen aan de betrouwbaarheid.

Toch is de realiteit veel complexer als sommigen ons willen laten geloven, en spelen zaken die refo benoemd zeker mee. De zaken die hij benoemd voelen niet fijn voor ons. Wij willen graag een overzichtelijke situatie waar wij 100% goed zijn, en hullie 100% fout. Helaas voor ons is dat vrijwel nooit conform de realiteit.

Hier benoem je een goed punt. De realiteit is uiterst complex, en ik zou ook zeer zeker niet weten wat een bevredigende langetermijnoplossing is, voor alle partijen.
Er zijn in deze oorlog zeker mensen (misschien niet eens op dit forum, maar in het algemeen) die niet zozeer voor Oekraine zijn, maar koste wat kost tegen Rusland. Dat geldt natuurlijk ook voor de anti-Israelgevoelens rondom de oorlog in Gaza: niet zozeer pro-Palestijns zijn maar 'slechts' anti-Israel of anti-Joods.
Toch zijn feiten feiten, en hoewel we honderden kilometers verderop natuurlijk niet alles redelijkerwijs kunnen checken, zijn sommige dingen toch (kinderlijk) eenvoudig te filteren.

[Philip]

Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.

Zo werkt het dus niet bij Poetin, want Poetin is niet te vertrouwen en verbreekt een gesloten verdrag zo weer als hem dat uitkomt. En dan? Gaan we dan wel als NAVO vechten tegen Rusland

[MGG]

De situatie is natuurlijk anders, maar ik ben blij dat de geallieerden in de Tweede Wereldoorlog geen akkoord met Duitsland gesloten hebben.
Het bloedvergieten moet stoppen, maar ten kosten van wat? Stel dat China Taiwan aanvalt, moet dat land zich dan ook overgeven? Ik vind niet dat andere landen een land mogen dwingen om gebied af te staan aan een agressor die tienduizenden van hun landgenoten vermoord heeft.

[Maanenschijn]

Wat mij betreft is het duidelijk dat Rusland agressor is, en een zeer zware verantwoordelijk op zich laad. Rusland is schuldig aan het beginnen dit conflict. Dit zal zware consequenties moeten blijven hebben.

Toch is de realiteit veel complexer als sommigen ons willen laten geloven, en spelen zaken die refo benoemd zeker mee. De zaken die hij benoemd voelen niet fijn voor ons. Wij willen graag een overzichtelijke situatie waar wij 100% goed zijn, en hullie 100% fout. Helaas voor ons is dat vrijwel nooit conform de realiteit.

Verder is dit inderdaad een oorlog waar niet zomaar een overwinning te halen is voor welke partij dan ook. Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.

Ik denk dat we het niet mogen versimpelen tot wat provincies of meters grond. In die regio's wonen ook mensen die daarmee een heel andere machthebber, wetten en (minder) vrijheden krijgen. Ook godsdienst vrijheid. Of verdreven worden van hun bezittingen. Ik heb daar graag ook oog voor.

[DDD]

Wat mij betreft is het duidelijk dat Rusland agressor is, en een zeer zware verantwoordelijk op zich laad. Rusland is schuldig aan het beginnen dit conflict. Dit zal zware consequenties moeten blijven hebben.

Toch is de realiteit veel complexer als sommigen ons willen laten geloven, en spelen zaken die refo benoemd zeker mee. De zaken die hij benoemd voelen niet fijn voor ons. Wij willen graag een overzichtelijke situatie waar wij 100% goed zijn, en hullie 100% fout. Helaas voor ons is dat vrijwel nooit conform de realiteit.

Verder is dit inderdaad een oorlog waar niet zomaar een overwinning te halen is voor welke partij dan ook. Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.

Het benoemen van relevante aspecten mag natuurlijk niet met voorbijgaan aan het onderscheid tussen goed en kwaad. Dat is iets anders dan dat de een helemaal goed en de ander helemaal fout is. En daarnaast zijn de inzichten deels op lariekoek gebaseerd. Dat heeft weinig met een perspectiefwisseling te maken, maar vermoedelijk meer met het volgen van obscure nieuwswebsite die door Rusland in Europa worden betaald.

[DDD]

Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.

Zo werkt het dus niet bij Poetin, want Poetin is niet te vertrouwen en verbreekt een gesloten verdrag zo weer als hem dat uitkomt. En dan? Gaan we dan wel als NAVO vechten tegen Rusland

Precies. Er was immers al een verdrag over Oekraïense veiligheid met Rusland, nota bene.

[Bonny]

Wat mij betreft is het duidelijk dat Rusland agressor is, en een zeer zware verantwoordelijk op zich laad. Rusland is schuldig aan het beginnen dit conflict. Dit zal zware consequenties moeten blijven hebben.

Toch is de realiteit veel complexer als sommigen ons willen laten geloven, en spelen zaken die refo benoemd zeker mee. De zaken die hij benoemd voelen niet fijn voor ons. Wij willen graag een overzichtelijke situatie waar wij 100% goed zijn, en hullie 100% fout. Helaas voor ons is dat vrijwel nooit conform de realiteit.

Verder is dit inderdaad een oorlog waar niet zomaar een overwinning te halen is voor welke partij dan ook. Het bloedvergieten moet stoppen, en er moet onmiddelijk gewerkt worden aan een verdrag. Ook al kost dat wat provincies van Oekraine. Mensenlevens zijn belangrijker als wat kilometers grond en gekwetste ego's van leiders. Het westen moet dit bij Oekraine afdwingen door dit als voorwaarde te stellen voor steun, en er moet voor het Oekraine dat overblijft na de oorlog gezorgt worden voor duurzame veiligheidsgaranties. Maar het is te vrezen dat de machthebbers van deze wereld niet in staat zijn over hun schaduw heen te stappen, en dat die hoogmoed nog minstens vele tienduizenden levens zal kosten.

Welke garanties hebben we dat Poetin met 'een paar provincies' van Oekraïne tevreden is. Hitler eiste in 1938 Sudetenland van Tsjecho-Slowakije om de Sudeten-Duitsers Heim ins Reich te krijgen. Om bloedvergieten (!) te voorkomen, werd Tsjecho-Slowakije ( een soevereine staat) gedwongen grondgebied af te staan. "Peace in our times", jubelde de Britse premier Neville Chamberlain. Heeft het geholpen? Was Adolf Hitler tevreden met dit stukje land erbij? Heeft Duitsland daarna een vredelievende internationale politiek gevoerd?

Mensen wees toch niet zo naïef! Er zit een nietsontziende, kille nationalistische machtswellusteling in het Kremlin.

[Gezang]

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Kom uit je complot bubbel. Je lijkt het contact met de realiteit kwijt te zijn.

[ZWP]

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Kom uit je complot bubbel. Je lijkt het contact met de realiteit kwijt te zijn.

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

[Terri]

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Kom uit je complot bubbel. Je lijkt het contact met de realiteit kwijt te zijn.

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de lust je vergaat als er zo over je geschreven wordt. ( vet gedrukt)
@Philphot schreef ook al dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan menigeen nu meent te denken.

[huisman]

Misschien de geschiedenis van Rusland tov het westen eens nagaan? Er is voldoende reden waarom Rusland ons niet vertrouwt.
Een komiek kan mensen laten lachen en laten huilen. Niet voor niets gaat hij met zijn uitgestreken gezicht graag op reis. Hij kan gevoelens manipuleren. En dat doet hij.
Hij laat liever zijn land in puin vervallen, dan dat hij zijn eigen positie opgeeft. Dat is alles: zijn positie.

Kom uit je complot bubbel. Je lijkt het contact met de realiteit kwijt te zijn.

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de lust je vergaat als er zo over je geschreven wordt. ( vet gedrukt)
@Philphot schreef ook al dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan menigeen nu meent te denken.

Er zijn zaken waar nuance schade brengt. Er zal niemand van ons zeggen dat de verschrikking rondom de Holocaust wat genuanceerder ligt. Rusland valt met grote macht een buurland binnen. Er vallen duizenden burgerslachtoffers. Ga de nabestaanden maar uitleggen dar het allemaal wat genuanceerder ligt.

[Zeeuw]

Kom uit je complot bubbel. Je lijkt het contact met de realiteit kwijt te zijn.

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de lust je vergaat als er zo over je geschreven wordt. ( vet gedrukt)
@Philphot schreef ook al dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan menigeen nu meent te denken.

Er zijn zaken waar nuance schade brengt. Er zal niemand van ons zeggen dat de verschrikking rondom de Holocaust wat genuanceerder ligt. Rusland valt met grote macht een buurland binnen. Er vallen duizenden burgerslachtoffers. Ga de nabestaanden maar uitleggen dar het allemaal wat genuanceerder ligt.

Soms brengt alles zwart-wit maken schade. Je trekt zaken bij elkaar, waar ook Refo echt niet 'voor' is.

[Gezang]

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de lust je vergaat als er zo over je geschreven wordt. ( vet gedrukt)
@Philphot schreef ook al dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan menigeen nu meent te denken.

Er zijn zaken waar nuance schade brengt. Er zal niemand van ons zeggen dat de verschrikking rondom de Holocaust wat genuanceerder ligt. Rusland valt met grote macht een buurland binnen. Er vallen duizenden burgerslachtoffers. Ga de nabestaanden maar uitleggen dar het allemaal wat genuanceerder ligt.

Soms brengt alles zwart-wit maken schade. Je trekt zaken bij elkaar, waar ook Refo echt niet 'voor' is.

Het is toch gewoon de waarheid wat Huisman zegt.

[parsifal]

In dit verband moet ik wel aan de Tweede Wereldoorlog denken. Was de houding van Denemarken te makkelijk: Zonder vechten overgeven, en eigenlijk gewoon onder Duits bestuur verder gaan, met wat voorwaarden eraan verbonden. Kaj Munk vond dat de Denen veel te lauw waren, aan de andere kant hebben ze de voet stijf gehouden op belangrijke punten en ongeveer 99% van de Joodse bevolking is niet door de Nazis gedood tijdens de oorlog. Ja ze hadden voordeel van een makkelijke reis naar een neutraal land, maar toch heeft de Deense bevolking (en de koning) zelf hier hard aan meegewerkt.

Als Denemarken gevochten had als Nederland, is maar de vraag of er zoveel Joden gered konden worden.

Het gaat hier natuurlijk wel om een land wat geen schijn van kans had op een patstelling tegen Duitsland. Met Oekraine en Rusland is het wel wat anders. Er is natuurlijk een vraag of vechten goed is, maar in dit geval is het wel vechten voor vrijheid van velen (ook in landen als Polen, de Baltische Staten en Finland) en niet een perse verloren strijd.

[huisman]

Ik ben ondertussen wel benieuwd naar de reactie van @refo zelf, en wat zijn bronnen zijn.

Ik zou me voor kunnen stellen dat de lust je vergaat als er zo over je geschreven wordt. ( vet gedrukt)
@Philphot schreef ook al dat het allemaal wat genuanceerder ligt dan menigeen nu meent te denken.

Er zijn zaken waar nuance schade brengt. Er zal niemand van ons zeggen dat de verschrikking rondom de Holocaust wat genuanceerder ligt. Rusland valt met grote macht een buurland binnen. Er vallen duizenden burgerslachtoffers. Ga de nabestaanden maar uitleggen dar het allemaal wat genuanceerder ligt.

Soms brengt alles zwart-wit maken schade. Je trekt zaken bij elkaar, waar ook Refo echt niet 'voor' is.

Ik reageerde op Terri niet op refo.