Gereformeerde Gemeenten

[Job]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

[Tiberius]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

Waarom niet met de kerkenraad?

[Erskinees]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

En toen? Ik heb er niets over in classisverslagen gelezen.

Ik snap je echt wel overigens, Job. En ben het echt wel met je eens dat niet iedere gemeente moet doen wat goed is in eigen oog. Er zijn afspraken en daar dien je jezelf aan te houden. Toch is de GG erg overgereguleerd en van iedere afwijking lijkt men kippenvel te krijgen. Mijn standpunt blijft dat gemeenten best wat meer vrijheid zouden mogen krijgen en dat niet iedere "poep en scheet" door (andere!) gemeenten moeten worden ingebracht op classisvergaderingen. Laat gemeenten die dat willen de HSV gebruiken en schiet van een officieel foutieve kanselruil niet in de kramp. Ik denk dat dit de onderlinge eenheid alleen maar ten goede komt i.p.v. het kunstmatig creëren van een kerkelijk leven waarbij alles verboden is.

[Tiberius]

Ik snap jou ook wel, Job. Alleen ben ik het er niet mee eens.

[HHR]

Vind je dat ook gelden voor vrouw in ambt?

Jazeker.

Ik schrik van deze houding.
Daarmee geef je aan dat je je prima kunt vinden in een gedoogconstructie binnen de CGK als een deel van de gemeenten overgaat tot / blijft bij het bevestigen van vrouwen tot ambtsdragers.
En als jij dat al vindt, maak ik me grote zorgen.
Als dit de gedachte van 'midden cgk' is, dan is er geen andere weg voor de bezwaarden om weg te gaan. Die kunnen hier, mi begrijpelijk, niet in mee.

[Job]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

Waarom niet met de kerkenraad?

Eerst via de eigen kerkenraad natuurlijk.

[Job]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

En toen? Ik heb er niets over in classisverslagen gelezen.

Ik snap je echt wel overigens, Job. En ben het echt wel met je eens dat niet iedere gemeente moet doen wat goed is in eigen oog. Er zijn afspraken en daar dien je jezelf aan te houden. Toch is de GG erg overgereguleerd en van iedere afwijking lijkt men kippenvel te krijgen. Mijn standpunt blijft dat gemeenten best wat meer vrijheid zouden mogen krijgen en dat niet iedere "poep en scheet" door (andere!) gemeenten moeten worden ingebracht op classisvergaderingen. Laat gemeenten die dat willen de HSV gebruiken en schiet van een officieel foutieve kanselruil niet in de kramp. Ik denk dat dit de onderlinge eenheid alleen maar ten goede komt i.p.v. het kunstmatig creëren van een kerkelijk leven waarbij alles verboden is.

Op zich kan ik jou ook wel volgen. Maar dan begin je de grenzen natuurlijk niet te verkennen met iets hypergevoeligs als de HSV. Anders mis je echt een antenne hoor

[Evangelist]

Bovendien is het natuurlijk een beetje vreemd wanneer je je als kerkenraad aansluit bij een kerkverband, je de adviezen van dat kerkverband niet overneemt. Maar uiteindelijk is de kerkenraad verantwoordelijk, niet de synode of de classis. Daarop is het gereformeerde kerkrecht gebaseerd.

Nee, dat heb je echt mis. Meerdere vergaderingen kunnen inderdaad adviezen geven, indringende adviezen zelfs. In zulke gevallen kan een kerkenraad inderdaad een eigenstandige afweging maken. Als meerdere vergaderingen een besluit nemen, dan dient dat door alle kerken voor vast en bondig gehouden te worden, behoudens recht op appel. (art. 31 DKO) Daarin zit geen enkele ruimte om een besluit wel of niet uit te voeren of over te nemen. Dat is typisch GKV-kerkrecht, en zit ook wel in de huidige NeGK-kerkorde.

Je kan namelijk ook jouw redenering omdraaien: als de synode vrouwen in het ambt toelaat, hoef je daar als kerkenraad niet meer over na te denken: het is immers al besloten op basis van de Bijbel, dus als we bekwame vrouwen hebben, dan zetten we hen op tweetal. Dat zie je bij de vroegere GKv gebeuren.

Ook die redenering klopt niet. Dat zou kloppen, wanneer de synode zou verplichten dat de kerkenraad naast mannen minstens ook één vrouw als ambtsdrager zou moeten hebben. Nu is het GKv-besluit om het in de vrijheid van kerkenraden te laten om al dan niet vrouwen te kandideren voor de ambten.

Maar zoals ik al zei: strikt genomen heeft @Job natuurlijk gelijk. Kerkordelijk is de kansel van de GG Carterton gesloten voor ds. Procee en is de classis gerechtigd om de kerkenraad van Carterton daarop te bevragen. Dat neemt niet weg dat het in deze tijd heel goed zou zijn als de onderlinge kansels, onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad, voor elkaar geopend zouden zijn, als de prediker op dezelfde grondslag van Schrift en belijdenis staat. @Job noemde mijn opmerking van de collecte voor de GBS flauw; ik meende het toch vrij serieus. Je ziet in de praktijk dat de kansels over en weer open zijn tussen GG, GGiN, OGGN, HHK, en enkele CGK als het gaat om preekbeurten voor de GBS of de SGP. De vrij strikte uitleg dat dit feitelijk niet zou gaan om een eredienst omdat de groet en de zegen niet worden uitgesproken, is alleen in theorie juist. Want wanneer de plaatselijke kerkenraad de betreffende predikant echt een dwaalleraar zou vinden, zou men deze man echt niet op de kansel toelaten, zelfs als zou er voor de GBS en SGP samen gecollecteerd worden.

Dan dient de kerkorde aangepast te worden, want kennelijk heerst die over de gewetens van de kerkenraad van Carterton. En daar is een kerkorde niet voor bedoeld. Zie de scriptie van Daniël Schut (zie hier voor samenvatting: https://www.rd.nl/artikel/1021193-danie ... uw-niet-op) recent hierover en wat prof. Selderhuis hierover schrijft.

Ook deze redenering klopt niet. Hoewel het niet wijs en verstandig is om elkaar te binden in middelmatige zaken, is het wel zo dat, wanneer een synode eenmaal heeft besloten dat geen enkele predikant buiten het eigen kerkverband in een officiële eredienst mag voorgaan, dat uiteindelijk het goed recht is van een kerkverband. Een synode behandelt immers alleen maar zaken die door mindere vergaderingen ter synode gebracht zijn. Het is daarom door de kerken gewild dat daarover een uitspraak is gedaan. Dat heeft niets met binding van gewetens te maken. In die redenering zou immers elk kerkordeartikel een soort advies zijn; maar dan kun je de kerkorde net zo goed opdoeken. (Los daarvan is de scriptie van Daniël Schut erg matig van inhoud; die zou ik niet als bron kiezen.)

Wanneer de kerkenraad van Carterton toch ds. Procee laat voorgaan, dan is op basis van synodale uitspraken en de kerkorde deze kerkenraad daarop aan te spreken. Een classis kan er dan voor kiezen om te dienaangaande een instructie te sturen naar de synode om dit in uitzonderingsgevallen mogelijk te maken. Zij kan tijdelijk die toestemming ook verlenen; misschien is dat zelfs al gebeurd. In dat geval doet Carterton niets illegaals. De classis kan ook een vermaning uitspreken; als de kerkenraad van Carterton daarna toch volhardt in zijn standpunt, dan is er via de officiële kerkelijke weg weinig tegen te beginnen, of er moet een afzettingsprocedure gestart worden vanwege het overtreden van het vijfde gebod, namelijk het negeren van het gezag van meerdere vergaderingen. Ik zou dat in deze casus niet voor mijn rekening durven nemen.

[Erskinees]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Ja, en daarom hebben ze het bespreekbaar gemaakt. Eerst met de predikant zelf. Toen dat geen afdoende antwoorden gaf is het ambtelijk besproken tussen de predikant en classis-ambtsdragers.

En toen? Ik heb er niets over in classisverslagen gelezen.

Ik snap je echt wel overigens, Job. En ben het echt wel met je eens dat niet iedere gemeente moet doen wat goed is in eigen oog. Er zijn afspraken en daar dien je jezelf aan te houden. Toch is de GG erg overgereguleerd en van iedere afwijking lijkt men kippenvel te krijgen. Mijn standpunt blijft dat gemeenten best wat meer vrijheid zouden mogen krijgen en dat niet iedere "poep en scheet" door (andere!) gemeenten moeten worden ingebracht op classisvergaderingen. Laat gemeenten die dat willen de HSV gebruiken en schiet van een officieel foutieve kanselruil niet in de kramp. Ik denk dat dit de onderlinge eenheid alleen maar ten goede komt i.p.v. het kunstmatig creëren van een kerkelijk leven waarbij alles verboden is.

Op zich kan ik jou ook wel volgen. Maar dan begin je de grenzen natuurlijk niet te verkennen met iets hypergevoeligs als de HSV. Anders mis je echt een antenne hoor

Ik zit zelf niet in een gemeente a la Bodegraven of Houten. Flink meer "midden" zeg maar. Toch is de hsv hier echt geen issue meer en zeker niet hypergevoelig.

Bovendien hoeft een kerkenraad toch geen rekening te houden met gevoeligheden van zustergemeenten? Ze dient leiding te geven aan de eigen gemeente, niet aan de gemeente van een dorp of plaats verderop.

[J.C. Philpot]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

Als dat is hoe gemeentes gaan acteren zijn fenomenen als kerkverbanden, synodes en classis nog slechts een wassen neus, en kun je beter als losse onafhankelijke gemeentes verder gaan.

Nou nee, dat is het independentistische kerkmodel; dat is waar de vroegere NGK-kerkorde toe neigde en je nu ook nog wel in de NeGK-kerkorde terugziet.

Maar dat is dan toch de logische consequentie van wat jij hier aangeeft? Wat stelt een kerkverband nog voor als elke gemeente zich niet aan de landelijke afspraken hoeft te houden, en in alles gewoon zijn eigen gang kan gaan? Ik vind wat je laatste uitspraken in dit topic heel independentistische, al zet je net niet die laatste stap.

[Job]

Op zich kan ik jou ook wel volgen. Maar dan begin je de grenzen natuurlijk niet te verkennen met iets hypergevoeligs als de HSV. Anders mis je echt een antenne hoor

Ik zit zelf niet in een gemeente a la Bodegraven of Houten. Flink meer "midden" zeg maar. Toch is de hsv hier echt geen issue meer en zeker niet hypergevoelig.

Bovendien hoeft een kerkenraad toch geen rekening te houden met gevoeligheden van zustergemeenten? Ze dient leiding te geven aan de eigen gemeente, niet aan de gemeente van een dorp of plaats verderop.

Hier is het wel een issue, zo zie je maar dat het van plaats tot plaats verschilt. En landelijk in de koplaag van het kerkverband is het zéker nog wel een issue.

Een kerkenraad dient leiding te geven aan de eigen gemeente, dat is een ding wat zeker is. Het helpt dan natuurlijk niet als dat wat ze zelf proberen voor te staan, elders ondergraven wordt en daardoor vragen oproept.

En verder is er opgeroepen het gesprek met elkaar te voeren binnen het kerkverband, welnu, dat hebben ze gedaan. Niets meer dan dat, ook niet minder. Heel volwassen.

[Tiberius]

Bovendien is het natuurlijk een beetje vreemd wanneer je je als kerkenraad aansluit bij een kerkverband, je de adviezen van dat kerkverband niet overneemt. Maar uiteindelijk is de kerkenraad verantwoordelijk, niet de synode of de classis. Daarop is het gereformeerde kerkrecht gebaseerd.

Nee, dat heb je echt mis. Meerdere vergaderingen kunnen inderdaad adviezen geven, indringende adviezen zelfs. In zulke gevallen kan een kerkenraad inderdaad een eigenstandige afweging maken. Als meerdere vergaderingen een besluit nemen, dan dient dat door alle kerken voor vast en bondig gehouden te worden, behoudens recht op appel. (art. 31 DKO) Daarin zit geen enkele ruimte om een besluit wel of niet uit te voeren of over te nemen. Dat is typisch GKV-kerkrecht, en zit ook wel in de huidige NeGK-kerkorde.

Die art-31-constructie zat inderdaad in de oude GKv-kerkorde, maar in de nieuwe NeGK-kerkorde dienen veel besluiten geratificeerd te worden.
Jij zit meer op de strikte lijn, ik meer op de lijn van Selderhuis. Ook al is er geen art-31-appel geweest, toch is zo’n van het synodebesluit afwijkend standpunt geen reden voor verwijdering.
Zoiets zal er in de komende synode ook wel komen. Anders krijg je zulke misstanden zoals je nu ziet: de ene classis vindt het prima als meerdere gemeenten vrouwen in het ambt toelaten; een andere classis snijdt de band met zo’n gemeente door. Dat kan ook niet echt de bedoeling zijn.

Je kan namelijk ook jouw redenering omdraaien: als de synode vrouwen in het ambt toelaat, hoef je daar als kerkenraad niet meer over na te denken: het is immers al besloten op basis van de Bijbel, dus als we bekwame vrouwen hebben, dan zetten we hen op tweetal. Dat zie je bij de vroegere GKv gebeuren.

Ook die redenering klopt niet. Dat zou kloppen, wanneer de synode zou verplichten dat de kerkenraad naast mannen minstens ook één vrouw als ambtsdrager zou moeten hebben. Nu is het GKv-besluit om het in de vrijheid van kerkenraden te laten om al dan niet vrouwen te kandideren voor de ambten.

In theorie heb je gelijk, maar in de praktijk werkt dat niet. Dan redeneert men gewoon: de synode ziet op Bijbelse gronden geen bezwaar tegen vrouwen in het ambt, wij zijn geen theologie, dus we gaan die discussie niet overdoen.

Maar zoals ik al zei: strikt genomen heeft @Job natuurlijk gelijk. Kerkordelijk is de kansel van de GG Carterton gesloten voor ds. Procee en is de classis gerechtigd om de kerkenraad van Carterton daarop te bevragen. Dat neemt niet weg dat het in deze tijd heel goed zou zijn als de onderlinge kansels, onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad, voor elkaar geopend zouden zijn, als de prediker op dezelfde grondslag van Schrift en belijdenis staat. @Job noemde mijn opmerking van de collecte voor de GBS flauw; ik meende het toch vrij serieus. Je ziet in de praktijk dat de kansels over en weer open zijn tussen GG, GGiN, OGGN, HHK, en enkele CGK als het gaat om preekbeurten voor de GBS of de SGP. De vrij strikte uitleg dat dit feitelijk niet zou gaan om een eredienst omdat de groet en de zegen niet worden uitgesproken, is alleen in theorie juist. Want wanneer de plaatselijke kerkenraad de betreffende predikant echt een dwaalleraar zou vinden, zou men deze man echt niet op de kansel toelaten, zelfs als zou er voor de GBS en SGP samen gecollecteerd worden.

Dan dient de kerkorde aangepast te worden, want kennelijk heerst die over de gewetens van de kerkenraad van Carterton. En daar is een kerkorde niet voor bedoeld. Zie de scriptie van Daniël Schut (zie hier voor samenvatting: https://www.rd.nl/artikel/1021193-danie ... uw-niet-op) recent hierover en wat prof. Selderhuis hierover schrijft.

Ook deze redenering klopt niet. Hoewel het niet wijs en verstandig is om elkaar te binden in middelmatige zaken, is het wel zo dat, wanneer een synode eenmaal heeft besloten dat geen enkele predikant buiten het eigen kerkverband in een officiële eredienst mag voorgaan, dat uiteindelijk het goed recht is van een kerkverband. Een synode behandelt immers alleen maar zaken die door mindere vergaderingen ter synode gebracht zijn. Het is daarom door de kerken gewild dat daarover een uitspraak is gedaan. Dat heeft niets met binding van gewetens te maken. In die redenering zou immers elk kerkordeartikel een soort advies zijn; maar dan kun je de kerkorde net zo goed opdoeken. (Los daarvan is de scriptie van Daniël Schut erg matig van inhoud; die zou ik niet als bron kiezen.)

Ok, dan laten we Schut schieten: het valt voor een GG-er niet mee om over CGK-kwesties iets te zeggen.

Nee, je hoeft de kerkorde niet op te doeken, maar die moet ten allen tijde dienend zijn. Dat is overigens waar deze discussie mee begon; niet heersend.

Wanneer de kerkenraad van Carterton toch ds. Procee laat voorgaan, dan is op basis van synodale uitspraken en de kerkorde deze kerkenraad daarop aan te spreken. Een classis kan er dan voor kiezen om te dienaangaande een instructie te sturen naar de synode om dit in uitzonderingsgevallen mogelijk te maken. Zij kan tijdelijk die toestemming ook verlenen; misschien is dat zelfs al gebeurd. In dat geval doet Carterton niets illegaals. De classis kan ook een vermaning uitspreken; als de kerkenraad van Carterton daarna toch volhardt in zijn standpunt, dan is er via de officiële kerkelijke weg weinig tegen te beginnen, of er moet een afzettingsprocedure gestart worden vanwege het overtreden van het vijfde gebod, namelijk het negeren van het gezag van meerdere vergaderingen. Ik zou dat in deze casus niet voor mijn rekening durven nemen.

Dat ben ik helemaal met je eens.
Maar beter kan de synode niet zulke massieve uitspraken doen en het gewoon bij de lokale kerkenraad laten liggen.

[FlyingEagle]

Ik zit zelf niet in een gemeente a la Bodegraven of Houten. Flink meer "midden" zeg maar. Toch is de hsv hier echt geen issue meer en zeker niet hypergevoelig.

Bovendien hoeft een kerkenraad toch geen rekening te houden met gevoeligheden van zustergemeenten? Ze dient leiding te geven aan de eigen gemeente, niet aan de gemeente van een dorp of plaats verderop.

Ik vermoed dat we in een zelfde soort gemeente zitten, ook hier is de HSV geen issue. Nee hij wordt niet gebruikt tijdens officiële kerkelijke bijeenkomsten maar veel leden gebruiken deze gewoon thuis.

Eens met jouw stellingname

[Tiberius]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

Als dat is hoe gemeentes gaan acteren zijn fenomenen als kerkverbanden, synodes en classis nog slechts een wassen neus, en kun je beter als losse onafhankelijke gemeentes verder gaan.

Nou nee, dat is het independentistische kerkmodel; dat is waar de vroegere NGK-kerkorde toe neigde en je nu ook nog wel in de NeGK-kerkorde terugziet.

Maar dat is dan toch de logische consequentie van wat jij hier aangeeft? Wat stelt een kerkverband nog voor als elke gemeente zich niet aan de landelijke afspraken hoeft te houden, en in alles gewoon zijn eigen gang kan gaan? Ik vind wat je laatste uitspraken in dit topic heel independentistische, al zet je net niet die laatste stap.

Aan de ene kant van het spectrum heb je independentistische kerkmodel, aan de andere kant het top-down-model.
De GG zitten vrijwel op het top-down-model door alles op micro-niveau vast te leggen. Dat is niet de bedoeling van de kerkorde.

[Tiberius]

Jazeker.

Ik schrik van deze houding.
Daarmee geef je aan dat je je prima kunt vinden in een gedoogconstructie binnen de CGK als een deel van de gemeenten overgaat tot / blijft bij het bevestigen van vrouwen tot ambtsdragers.
En als jij dat al vindt, maak ik me grote zorgen.
Als dit de gedachte van 'midden cgk' is, dan is er geen andere weg voor de bezwaarden om weg te gaan. Die kunnen hier, mi begrijpelijk, niet in mee.

Je trekt het nu in het specifieke voorbeeld van vrouwelijke ambtsdragers. En op zich is dat wel een aardige casus, want daarin zie je gespletenheid al: de ene classis vindt het allemaal prima, en de andere classis zet een gemeente buitenspel.
Maar dat is niet mijn punt; het gaat mij om de verantwoordelijkheid van de lokale kerkenraad. Een ambtsdrager weet zich door God en Zijn gemeente geroepen, dat is de kern van het ambt. Hij is geen verlengstuk van een classis- of synodelid.