Hoed in eredienst?

[helma]

De context noemt Paulus zelf: de schepping en de natuur van man/vrouw.
De hoofdbedekking laat zien dat je onder het gezag van je man (en hij onder het gezag van Christus) staat.
Daarom is het niet cultuur-of tijdgebonden.

Hieruit maak ik op dat het over de hoofdbedekking voor getrouwde vrouwen gaat in de Bijbel. Zoals bij de Evangeliums-Christen-Baptisten (Friedenstimme). Of is dat een te snelle conclusie.

Dat zeggen de kanttekeningen wel bij 1 Kor 11: 5 "Namelijk die getrouwd is, en onder de macht staat van haar man. Zie vers 3. Hoewel de anderen hier niet uitgesloten worden.

Ik vind dat zelf geen duidelijk punt.
Ik zou zeggen: jong geleerd is oud gedaan.
Maar dat is natuurlijk niet hét argument.

[Arja]

Strikt genomen gelden de woorden van Paulus niet voor vrouwen en mannen die niet aan het bidden (spreken tot God) of profeteren (spreken namens God) waren in de samenkomst.

Dat is onjuist: bidden en profeteren staat daar als woordpaar dat het geheel van de eredienst aanduidt. De individualistische uitleg die er op het eerste gezicht lijkt te staan, is vreemd aan de Schrift.

Dat mag je uitleggen als je wilt, want ik begrijp niet wat je wil zeggen.

In je vorige antwoord lijk je te suggereren dat het hier gaat om vrouwen die zélf (hardop) bidden en profeteren. Dat gaat in tegen andere duidelijke uitspraken van de apostel Paulus. Als je echter het Oude Testament ernaast legt, dan gaat het bij 'bidden en profeteren' om het geheel van de eredienst. Dan gaat het in deze tekst om het deelnemen aan de eredienst (aan de liturgie). Als een vrouw dat doet, dan dient ze als symbool van het eerbiedigen van de scheppingsorde een macht op het hoofd te hebben. Ze neemt deel aan de eredienst in het besef dat ze samen met de man(nen) voor Gods aangezicht staat en weet heeft van de orde die de Heere heeft gegeven.

Hoe denk je dat een samenkomst er in Korinthe uitzag dan? 1 korinthe 14 gaat over het spreken in tongen (andere talen?), profetie en openbare aanbidding. Eerder in dezelfde zendbrief (1 Korintiërs 11:5) blijkt dat Paulus het aanvaardbaar vindt wanneer vrouwen hardop bidden en profeteren.

Lees:
En indien ik door genade der spijze deelachtig ben, waarom word ik gelasterd over hetgeen, waarvoor ik dankzeg. Hetzij dan dat gijlieden eet, hetzij dat gij drinkt, hetzij dat gij iets anders doet, doet het al ter ere Gods. Weest zonder aanstoot te geven, en den Joden, en den Grieken, en der Gemeente Gods. Gelijkerwijs ik ook in alles allen behaag, niet zoekende mijn eigen voordeel, maar het voordeel van velen, opdat zij mochten behouden worden.Weest mijn navolgers, gelijkerwijs ook ik van Christus. En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb. Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus. Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd; maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd; want het is een en hetzelfde, alsof haar het haar afgesneden ware.

Het is niet juist gezegd dat we het Oude Testament ernaast moeten leggen en dan conlcuderen dat het 'bidden en profeteren' om het geheel van de eredienst gaat. Dat is mijn eerste reactie. Maar ik zeg erbij dat ik niet snap hoe je de oud testamentische tempeldiens wilt vergelijken met de chaotische taferelen in de kerk van Korinthe.

Ik ben er ook aan gewend, dat vrouwen alleen maar zingen in de kerk (en in hun hoofd/hart meebidden). Maar als je verder kijk dat onze reformatorische kerken, zie je dat er in andere kerken er een gezamelijk gebed is, na de preek en dat zowel mannen en vrouwen dan de Heere danken of bidden, of prijzen, hun nood klagen, voor elkaar bidden. Dat zie je bijvoorbeeld ook in bij de Russische baptisten enzovoorts (of Reformatorische baptisten hier en daar).

Dus vandaar dat ik hier op door ga. Het lijkt erop dat je de twee hoofdstukken met elkaar vergelijkt vrouwen hardop mogen bidden en "profeteren". Maar ze mogen niet de dienst onderbreken. Eigenlijk zou niemand dat moeten doen, naar mijn mening.

[helma]

Ds M Klaassen zegt ook in een preek over de hoofdbedekking dat we dat kwijtgeraakt zijn...


1 Kor. 11: 4 laat zien dat er in de eredienst ruimte is voor inbreng van vrouwen: zij bidden en profeteren.
Dat is niet in tegenspraak met 1 Kor. 14: 34 (‘Laten uw vrouwen in de gemeente zwijgen’). Bidden en profeteren is iets anders dan onderwijzen en leiding geven (vgl. 1 Tim. 2: 12).

[Arja]

De context noemt Paulus zelf: de schepping en de natuur van man/vrouw.
De hoofdbedekking laat zien dat je onder het gezag van je man (en hij onder het gezag van Christus) staat.
Daarom is het niet cultuur-of tijdgebonden.

Hieruit maak ik op dat het over de hoofdbedekking voor getrouwde vrouwen gaat in de Bijbel. Zoals bij de Evangeliums-Christen-Baptisten (Friedenstimme). Of is dat een te snelle conclusie.

Dat zeggen de kanttekeningen wel bij 1 Kor 11: 5 "Namelijk die getrouwd is, en onder de macht staat van haar man. Zie vers 3. Hoewel de anderen hier niet uitgesloten worden.

Ik vind dat zelf geen duidelijk punt.
Ik zou zeggen: jong geleerd is oud gedaan.
Maar dat is natuurlijk niet hét argument.

Als het echt bedoeld is voor getrouwde vrouwen dan past het niet om een ongetrouwde vrouw een hoofdbedekking te laten dragen waardoor het lijkt alsof ze getrouwde vrouw is. Tegelijk is traditie ook belangrijk. Als een kerk het zo gewend is, moet je "de oude palen niet willen verzetten".

Eens met je vorige reactie.

[Inwoner]

De context noemt Paulus zelf: de schepping en de natuur van man/vrouw.
De hoofdbedekking laat zien dat je onder het gezag van je man (en hij onder het gezag van Christus) staat.
Daarom is het niet cultuur-of tijdgebonden.

Hieruit maak ik op dat het over de hoofdbedekking voor getrouwde vrouwen gaat in de Bijbel. Zoals bij de Evangeliums-Christen-Baptisten (Friedenstimme). Of is dat een te snelle conclusie.

Dat zeggen de kanttekeningen wel bij 1 Kor 11: 5 "Namelijk die getrouwd is, en onder de macht staat van haar man. Zie vers 3. Hoewel de anderen hier niet uitgesloten worden.

Ik vind dat zelf geen duidelijk punt.
Ik zou zeggen: jong geleerd is oud gedaan.
Maar dat is natuurlijk niet hét argument.

Als het echt bedoeld is voor getrouwde vrouwen dan past het niet om een ongetrouwde vrouw een hoofdbedekking te laten dragen waardoor het lijkt alsof ze getrouwde vrouw is. Tegelijk is traditie ook belangrijk. Als een kerk het zo gewend is, moet je "de oude palen niet willen verzetten".

Eens met je vorige reactie.

Inderdaad is dat de praktijk binnen de Friedenstimmegemeenten in Duitsland. Getrouwde vrouwen dragen hoofdbedekking in de vorm van een hoofddoek, zij die niet getrouwd zijn, doen dat niet. Conform wat te vinden is in de Bijbel. Zij accepteren wel van vakantiegangers dat zij -als ze ongetrouwde vrouw/meisje zijn- dat ze hoofdbedekking dragen "maar het is niet naar de schrift".
Het is in Nederland echter traditie, dus 'zijn we het zo gewend'.
Ik heb daar ook geen moeite mee, maar de vraag blijft hangen: hoe is dat zo ontstaan binnen onze gemeenten?

[MGG]

Hieruit maak ik op dat het over de hoofdbedekking voor getrouwde vrouwen gaat in de Bijbel. Zoals bij de Evangeliums-Christen-Baptisten (Friedenstimme). Of is dat een te snelle conclusie.

Dat zeggen de kanttekeningen wel bij 1 Kor 11: 5 "Namelijk die getrouwd is, en onder de macht staat van haar man. Zie vers 3. Hoewel de anderen hier niet uitgesloten worden.

Ik vind dat zelf geen duidelijk punt.
Ik zou zeggen: jong geleerd is oud gedaan.
Maar dat is natuurlijk niet hét argument.

Als het echt bedoeld is voor getrouwde vrouwen dan past het niet om een ongetrouwde vrouw een hoofdbedekking te laten dragen waardoor het lijkt alsof ze getrouwde vrouw is. Tegelijk is traditie ook belangrijk. Als een kerk het zo gewend is, moet je "de oude palen niet willen verzetten".

Eens met je vorige reactie.

Inderdaad is dat de praktijk binnen de Friedenstimmegemeenten in Duitsland. Getrouwde vrouwen dragen hoofdbedekking in de vorm van een hoofddoek, zij die niet getrouwd zijn, doen dat niet. Conform wat te vinden is in de Bijbel. Zij accepteren wel van vakantiegangers dat zij -als ze ongetrouwde vrouw/meisje zijn- dat ze hoofdbedekking dragen "maar het is niet naar de schrift".
Het is in Nederland echter traditie, dus 'zijn we het zo gewend'.
Ik heb daar ook geen moeite mee, maar de vraag blijft hangen: hoe is dat zo ontstaan binnen onze gemeenten?

Ook niet tegen de schrift.
Getrouwde vrouwen moeten hoofdbedekking dragen. Ongetrouwde vrouwen/meisjes mogen het ook doen. Het is niet strijdig met iets in de Bijbel en valt onder de noemer 'door mensen ingevoerde (goede) gewoonten'. Net als het dragen van zwarte ambtskleding, het zingen van berijmde psalmen of het gebruik van een orgel.

[Refiosi]

Inderdaad is dat de praktijk binnen de Friedenstimmegemeenten in Duitsland. Getrouwde vrouwen dragen hoofdbedekking in de vorm van een hoofddoek, zij die niet getrouwd zijn, doen dat niet. Conform wat te vinden is in de Bijbel. Zij accepteren wel van vakantiegangers dat zij -als ze ongetrouwde vrouw/meisje zijn- dat ze hoofdbedekking dragen "maar het is niet naar de schrift".
Het is in Nederland echter traditie, dus 'zijn we het zo gewend'.
Ik heb daar ook geen moeite mee, maar de vraag blijft hangen: hoe is dat zo ontstaan binnen onze gemeenten?

Ook niet tegen de schrift.
Getrouwde vrouwen moeten hoofdbedekking dragen. Ongetrouwde vrouwen/meisjes mogen het ook doen. Het is niet strijdig met iets in de Bijbel en valt onder de noemer 'door mensen ingevoerde (goede) gewoonten'. Net als het dragen van zwarte ambtskleding, het zingen van berijmde psalmen of het gebruik van een orgel.

Als we de tekst zonder kanttekeningen lezen, dan staat er in 1 Korinthe 11:5 "een iegelijke vrouw". Dat betekent toch niet "ongetrouwde vrouwen niet"?

[MGG]

Inderdaad is dat de praktijk binnen de Friedenstimmegemeenten in Duitsland. Getrouwde vrouwen dragen hoofdbedekking in de vorm van een hoofddoek, zij die niet getrouwd zijn, doen dat niet. Conform wat te vinden is in de Bijbel. Zij accepteren wel van vakantiegangers dat zij -als ze ongetrouwde vrouw/meisje zijn- dat ze hoofdbedekking dragen "maar het is niet naar de schrift".
Het is in Nederland echter traditie, dus 'zijn we het zo gewend'.
Ik heb daar ook geen moeite mee, maar de vraag blijft hangen: hoe is dat zo ontstaan binnen onze gemeenten?

Ook niet tegen de schrift.
Getrouwde vrouwen moeten hoofdbedekking dragen. Ongetrouwde vrouwen/meisjes mogen het ook doen. Het is niet strijdig met iets in de Bijbel en valt onder de noemer 'door mensen ingevoerde (goede) gewoonten'. Net als het dragen van zwarte ambtskleding, het zingen van berijmde psalmen of het gebruik van een orgel.

Als we de tekst zonder kanttekeningen lezen, dan staat er in 1 Korinthe 11:5 "een iegelijke vrouw". Dat betekent toch niet "ongetrouwde vrouwen niet"?

Ik beheers de grondtaal niet en vertrouw daarom op de kanttekeningen. Het lijkt mij sowieso goed om bij twijfel de veilige kant te kiezen.

[helma]

Inderdaad is dat de praktijk binnen de Friedenstimmegemeenten in Duitsland. Getrouwde vrouwen dragen hoofdbedekking in de vorm van een hoofddoek, zij die niet getrouwd zijn, doen dat niet. Conform wat te vinden is in de Bijbel. Zij accepteren wel van vakantiegangers dat zij -als ze ongetrouwde vrouw/meisje zijn- dat ze hoofdbedekking dragen "maar het is niet naar de schrift".
Het is in Nederland echter traditie, dus 'zijn we het zo gewend'.
Ik heb daar ook geen moeite mee, maar de vraag blijft hangen: hoe is dat zo ontstaan binnen onze gemeenten?

Ook niet tegen de schrift.
Getrouwde vrouwen moeten hoofdbedekking dragen. Ongetrouwde vrouwen/meisjes mogen het ook doen. Het is niet strijdig met iets in de Bijbel en valt onder de noemer 'door mensen ingevoerde (goede) gewoonten'. Net als het dragen van zwarte ambtskleding, het zingen van berijmde psalmen of het gebruik van een orgel.

Als we de tekst zonder kanttekeningen lezen, dan staat er in 1 Korinthe 11:5 "een iegelijke vrouw". Dat betekent toch niet "ongetrouwde vrouwen niet"?

Het gaat in 1 Korinthe 11 toch om de gezagsverhouding tussen getrouwde mannen en vrouwen?

[Henk J]

Aan het begin van dit topic heeft Huisman een link geplaatst naar een lezing van wijlen dr. C.A. Tukker, dat is lezenswaardig.
Dr. Tukker spreekt ook over de vraag of de hoed alleen voor getrouwde vrouwen is:
De derde vraag betrof de opvatting van het woord ‘vrouw’. Gaat het hier niet om de getrouwde vrouw? Ik wil het niet met zo veel woorden gaan uitspitten, ik wil wel dit zeggen, op grond van 1 Cortinthe 7, ik heb het al even genoemd in het eerste gedeelte, geloof ik dat niet. Ik geloof niet dat je kunt zeggen, de ongetrouwde vrouw, de maanden of de weduwen bijvoorbeeld, die hoeven, om het maar eens populair te zeggen, geen hoed op te hebben in de kerk. Het gaat immers niet om een casuïstiek, het gaat niet om een gevallenleer. Het gaat Paulus niet erom om te zeggen, de getrouwde vrouwen zijn in die rangorde aan de man onderworpen, alle vrouwen hebben als vrouw vanuit de eigenaardigheid van de schepping, en vanuit de begaafdheid en de positie van de schepping, die plaats.

[HHR]

Ik meen dat het ds HC Bezemer was die hier ook eens een preek over heeft gehouden. Hij volgde de kanttekeningen ook niet, en koos ook voor de uitleg 'alle vrouwen'
Als ik me goed herinner, trok hij de lijn naar alle mannen die ook onder gezag van Christus staan. Daarom ook alle vrouwen het bedekte hoofd. Overigens doelde hij dat positief.

[Arja]

Ik meen dat het ds HC Bezemer was die hier ook eens een preek over heeft gehouden. Hij volgde de kanttekeningen ook niet, en koos ook voor de uitleg 'alle vrouwen'
Als ik me goed herinner, trok hij de lijn naar alle mannen die ook onder gezag van Christus staan. Daarom ook alle vrouwen het bedekte hoofd. Overigens doelde hij dat positief.

Staan de vrouwen niet onder het gezag van Christus dan?

[Anselmus]

Ik meen dat het ds HC Bezemer was die hier ook eens een preek over heeft gehouden. Hij volgde de kanttekeningen ook niet, en koos ook voor de uitleg 'alle vrouwen'
Als ik me goed herinner, trok hij de lijn naar alle mannen die ook onder gezag van Christus staan. Daarom ook alle vrouwen het bedekte hoofd. Overigens doelde hij dat positief.

Staan de vrouwen niet onder het gezag van Christus dan?

Zeker wel, maar ook onder gezag van hun man. En dat druk je uit door iets op je hoofd te dragen. De man draagt niets op zijn hoofd (itt tot de joden) omdat dit de vrije toegang tot God symboliseert, de vrouwen dragen wel iets op hun hoofd om zo de gezagsverhouding die God in de natuur legde te laten zien. Prachtige symboliek en door geen enkel equivalent te vervangen.

[merel]

Als het ( blijkbaar) zo duidelijk is, waarom dragen dan steeds minder vrouwen een hoed tijdens de dienst?

Is er eigenlijk al een poll geweest hierover? Met bv als opties ; ik draag geen hoed, mijn vrouw draagt (g)een hoed, ik draag een hoed uit overtuiging en ik draag een hoed vanwege mijn omgeving

[TSC]

Als het ( blijkbaar) zo duidelijk is, waarom dragen dan steeds minder vrouwen een hoed tijdens de dienst?

Is er eigenlijk al een poll geweest hierover? Met bv als opties ; ik draag geen hoed, mijn vrouw draagt (g)een hoed, ik draag een hoed uit overtuiging en ik draag een hoed vanwege mijn omgeving

Ik begrijp je redenering @merel, maar in de Bijbel kom ik dan best nog wat momenten tegen waar ik op dezelfde kan redeneren en het toch niet klopt...

Soms zo overduidelijk wat de wil en de wet van de HEERE is en tegen alle verwachting in steeds minder mensen die in Zijn wegen willen wandelen.