Alleen Het Woord

memento · Bericht door **memento** » 07 dec 2005, 16:07

Well Miscantus,

De vroege kerk en de Reformatie heeft gesteld, en ik met hen, dat de bijzondere gaven van de Geest (die jij inspiratie gaven noemt) zijn opgehouden na de apostolische bediening. Over de andere gaven kunnen we het eens zijn, die zijn er vandaag de dag ook nog.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 dec 2005, 16:20

memento schreef:Well Miscantus,

De vroege kerk en de Reformatie heeft gesteld, en ik met hen, dat de bijzondere gaven van de Geest (die jij inspiratie gaven noemt) zijn opgehouden na de apostolische bediening.

Wat is dan de onderbouwing vanuit de Schrift?

memento · Bericht door **memento** » 07 dec 2005, 16:24

Miscanthus schreef:
memento schreef:Well Miscantus,

De vroege kerk en de Reformatie heeft gesteld, en ik met hen, dat de bijzondere gaven van de Geest (die jij inspiratie gaven noemt) zijn opgehouden na de apostolische bediening.
Wat is dan de onderbouwing vanuit de Schrift?

De onderbouwing komt met name uit de woorden van Openbaringen:

Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 dec 2005, 16:26

Dat slaat toch nergens op? Als je stelt dat de Geest zulke gaven niet meer geeft, dat stel je de Schrift zelf onder kritiek en is openbaring 22 van toepassing op degenen die beweren dat de Geest zo niet meer werkt.

memento · Bericht door **memento** » 07 dec 2005, 16:30

Miscanthus schreef:Dat slaat toch nergens op? Als je stelt dat de Geest zulke gaven niet meer geeft, dat stel je de Schrift zelf onder kritiek en is openbaring 22 van toepassing op degenen die beweren dat de Geest zo niet meer werkt.

Je steld de Schrift niet onder kritiek, omdat de Schrift nergens zegt dat die bijzondere gaven van de Geest zullen doorgaan.

Daarbij stellen we niet dat de Geest niet meer werkt. Alleen dat het spreken van tongen, en de gave van profetie, niet meer doorgaan.

refo · Bericht door **refo** » 07 dec 2005, 16:35

Wat moet je overigens met een preek als je de bedreiging van openbaring 22 strikt neemt?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 dec 2005, 16:37

memento schreef:
Miscanthus schreef:Dat slaat toch nergens op? Als je stelt dat de Geest zulke gaven niet meer geeft, dat stel je de Schrift zelf onder kritiek en is openbaring 22 van toepassing op degenen die beweren dat de Geest zo niet meer werkt.
Je steld de Schrift niet onder kritiek, omdat de Schrift nergens zegt dat die bijzondere gaven van de Geest zullen doorgaan.

Daarbij stellen we niet dat de Geest niet meer werkt. Alleen dat het spreken van tongen, en de gave van profetie, niet meer doorgaan.

Ik heb nog geen onderbouwing van deze stelling vanuit de Schrift gezien.

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 07 dec 2005, 16:38

memento schreef:
Miscanthus schreef:Dat slaat toch nergens op? Als je stelt dat de Geest zulke gaven niet meer geeft, dat stel je de Schrift zelf onder kritiek en is openbaring 22 van toepassing op degenen die beweren dat de Geest zo niet meer werkt.
Je steld de Schrift niet onder kritiek, omdat de Schrift nergens zegt dat die bijzondere gaven van de Geest zullen doorgaan.

Daarbij stellen we niet dat de Geest niet meer werkt. Alleen dat het spreken van tongen, en de gave van profetie, niet meer doorgaan.

Echt niet en nergens meer? Hoe beoordeel je dan mijn voorbeeld?

Volgens mij zijn er dan 2 opties:
1) Ze heeft gelogen
2) Het kwam van de duivel

1) Lijkt me heel onwaarschijnlijk, ik ken haar al langer, en het is niet iemand die iets verzint om indruk te maken ofzo. Maar goed, ik zou me kunnen vergissen.
2) Dan heeft het wel iets bereikt wat de duivel absoluut niet zou willen, nl. de verkondiging van de blijde boodschap.

Of heb je nog een andere optie?

memento · Bericht door **memento** » 07 dec 2005, 16:40

refo schreef:Wat moet je overigens met een preek als je de bedreiging van openbaring 22 strikt neemt?

De preek is slechts een uitleg van het Woord, en is slechts autoritair voor zover zij de Schrift naspreekt.

Echt niet en nergens meer? Hoe beoordeel je dan mijn voorbeeld?

Volgens mij zijn er dan 2 opties:
1) Ze heeft gelogen
2) Het kwam van de duivel

1) Lijkt me heel onwaarschijnlijk, ik ken haar al langer, en het is niet iemand die iets verzint om indruk te maken ofzo. Maar goed, ik zou me kunnen vergissen.
2) Dan heeft het wel iets bereikt wat de duivel absoluut niet zou willen, nl. de verkondiging van de blijde boodschap.

Of heb je nog een andere optie?

1. Kan ik geen oordeel over geven
2. Durf ik te betwijfelen of satan de verkondiging van het evangelie erg vind. Als dat een vals evangelie is niet namelijk. En ik hou persoonlijk de impopulaire mening dat het evangelie zoals dat door veel evangelischen gebracht wordt, een valse godsdienst is, en dus iets is wat satan alleen maar aanmoedigd. Want niemand is zo moeilijk te 'bekeren' (menselijker wijs gesproken), als iemand die denkt Jezus al te bezitten.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 07 dec 2005, 16:45

memento schreef:
refo schreef:Wat moet je overigens met een preek als je de bedreiging van openbaring 22 strikt neemt?
De preek is slechts een uitleg van het Woord, en is slechts autoritair voor zover zij de Schrift naspreekt.

"slechts uitleg?"
Ben je vergeten wat de NGB er over zegt?

memento · Bericht door **memento** » 07 dec 2005, 16:49

Miscanthus schreef:
memento schreef:
refo schreef:Wat moet je overigens met een preek als je de bedreiging van openbaring 22 strikt neemt?
De preek is slechts een uitleg van het Woord, en is slechts autoritair voor zover zij de Schrift naspreekt.
"slechts uitleg?"
Ben je vergeten wat de NGB er over zegt?

Met 'slechts uitleggen' bedoel ik, dat het geen nieuwe waarheden (die niet direct of indirect in de Schrift voorkomen) verkondigd.

volgeling · Bericht door **volgeling** » 07 dec 2005, 16:50

1 Cor 13:8-13 wordt ook gebruikt als argument dat de bijzondere gaven zijn opgehouden:

1 Cor 13:8-13
8 De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.
9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.
11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, was ik gezind als een kind, overlegde ik als een kind; maar wanneer ik een man geworden ben, zo heb ik te niet gedaan hetgeen eens kinds was.
12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.
13 En nu blijft geloof, hoop en liefde, deze drie; doch de meeste van deze is de liefde.

Vers 9 (wij kennen, profeteren ten dele) slaat in deze zienswijze op de tijd dat de bijbel nog niet volledig was. Het volmaakte (vers 10) slaat dan ook niet op volmaaktheid, perfectie etc. van de mens, maar van het compleet zijn van de bijbel.

Het griekse woord dat in de SV vertaald is met 'volmaakt' betekent volgens Strong:

G5046
τέλειος
teleios
tel'-i-os
From G5056; complete (in various applications of labor, growth, mental and moral character, etc.); neuter (as noun, with G3588) completeness: - of full age, man, perfect.

Je zou het dus ook kunnen vertalen met 'volwassenheid', 'volgroeid' zijn.

Wat betreft vers 13, dan is de redenering: geloof en hoop, dat is iets voor deze tijd, maar straks is het niet meer geloven, en hopen, maar aanschouwen. Alleen de liefde zal eeuwig blijven.

Hoe zien jullie dit?

refo · Bericht door **refo** » 07 dec 2005, 16:54

memento schreef: 2. Durf ik te betwijfelen of satan de verkondiging van het evangelie erg vind. Als dat een vals evangelie is niet namelijk. En ik hou persoonlijk de impopulaire mening dat het evangelie zoals dat door veel evangelischen gebracht wordt, een valse godsdienst is, en dus iets is wat satan alleen maar aanmoedigd. Want niemand is zo moeilijk te 'bekeren' (menselijker wijs gesproken), als iemand die denkt Jezus al te bezitten.

poepoe. je durft nogal!
als ik het goed begrijp is het evangelie nog vrijwel nergens verkondigd. de meeste zendelingen waren namelijk of rooms, of remonstrants. allemaal mensen die een vals evangelie hebben gehoord.

ik denk dat de duivel een hekel heeft aan iedereen die leert dat Jezus de Zoon van God is. EN misschien heeft hij nog wel liever dat je leert dat je 'eerst...etc' moet dan dat zo iemand dan zegt dat 'Jezus moet aangenomen worden'.

Corydoras · Bericht door **Corydoras** » 07 dec 2005, 17:03

volgeling schreef:1 Cor 13:8-13 wordt ook gebruikt als argument dat de bijzondere gaven zijn opgehouden:

Vers 9 (wij kennen, profeteren ten dele) slaat in deze zienswijze op de tijd dat de bijbel nog niet volledig was. Het volmaakte (vers 10) slaat dan ook niet op volmaaktheid, perfectie etc. van de mens, maar van het compleet zijn van de bijbel.

Het griekse woord dat in de SV vertaald is met 'volmaakt' betekent volgens Strong:

Ik had ook al naar dat gedeelte zitten kijken, maar als je naar vers 12 kijkt (het zien van aangezicht tot aangezicht), dan lijkt het volgens mij toch wel heel duidelijk te gaan over de eeuwigheid.

volgeling · Bericht door **volgeling** » 07 dec 2005, 17:10

Corydoras schreef:
volgeling schreef:1 Cor 13:8-13 wordt ook gebruikt als argument dat de bijzondere gaven zijn opgehouden:

Vers 9 (wij kennen, profeteren ten dele) slaat in deze zienswijze op de tijd dat de bijbel nog niet volledig was. Het volmaakte (vers 10) slaat dan ook niet op volmaaktheid, perfectie etc. van de mens, maar van het compleet zijn van de bijbel.

Het griekse woord dat in de SV vertaald is met 'volmaakt' betekent volgens Strong:

Ik had ook al naar dat gedeelte zitten kijken, maar als je naar vers 12 kijkt (het zien van aangezicht tot aangezicht), dan lijkt het volgens mij toch wel heel duidelijk te gaan over de eeuwigheid.

Er zijn 5 plaatsen in de SV waar deze uitdrukking voorkomt:

Gen 32:30
30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniel: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.

Deut 5:4
4 Van aangezicht tot aangezicht heeft de HEERE met u op den berg gesproken uit het midden des vuurs,

Deut 34:10
10 En er stond geen profeet meer op in Israel, gelijk Mozes, dien de HEERE gekend had, van aangezicht tot aangezicht,

Richt 6:22
22 Toen zag Gideon, dat het een Engel des HEEREN was; en Gideon zeide: Ach, Heere, HEERE! daarom, omdat ik een Engel des HEEREN gezien heb van aangezicht tot aangezicht.

1 Cor 13:12
12 Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Slechts twee daarvan gaat over een letterlijke ontmoeting: Jakob worstelend met een Man (Pniël), en Gideon die de Engel des HEEREN zag. De andere teksten spreken wel over van aangezicht tot aangezicht, maar niet in letterlijke zin.

Maar ik moet toegeven dat ook voor mij niet duidelijk wat er in 1 Cor 13 bedoeld wordt.