Herziene Statenvertaling

[deschpin]

Vertalen is keuzes maken en dat zal altijd tot discussies leiden waar je het nooit 100% eens kan worden.

Ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn en mensen niet bewust in een kwaad daglicht moeten zetten zodra deze een andere vertaling prefereren dan de vertaling die je zelf hanteert.

Wat we nu zien gebeuren is het groeiende gebruik van de HSV op het “grondvlak”, ook door gemeenteleden waar de HSV kerkelijk niet is toegestaan of afgeraden.
Vervolg zal zijn dat de HSV in steeds meer organisaties, gemeenten, scholen en verenigingen wordt gehanteerd.
Of je het er mee eens bent of niet, de tijd dat men mensen kan dwingen ligt echt achter ons.

En even ter herinnering de doelstelling van de stichting HSV
“……Er is dan ook naar gestreefd om door deze herziening de betrouwbaarheid te behouden en de verstaanbaarheid van de Statenvertaling te vergroten….””

Nooit en te nimmer is de Statenvertaling afgewezen, degenen die dat als tegenstelling presenteren zouden zich moeten bezinnen op de waarheid van hun stellingname.

[GerefGemeente-lid]

Je leest echt heel slecht. @wfloor draagt feitelijke beweringen aan dat zijn klas de SV-tekst wel begreep, en dat ontken je gewoon. Hoe kun je een feitelijke bewering over wat iemand heeft ervaren in de dagelijkse praktijk van het leven ontkennen? Precies, als je in een tunnelvisie zit waarin je denkt dat je alleen zelf gelijk hebt en alle anderen niet.

Ik zou nog eens de reactie lezen van @wfloor, rustig, aandachtig en zonder vooroordeel.

Hmm, je legt mij nu woorden in de mond die ik helemaal niet gezegd heb. Het kan inderdaad zo zijn dat de klas van @wfloor het woord "onvernuftig" goed begrepen heeft. Maar ik spreek meer vanuit mijn eigen ervaring hoe woorden van SV soms opgevat worden. Persoonlijk denk ik dat "onvernuftig" daar een goed voorbeeld van is. Ik spreek daarmee de feiten van @wfloor niet tegen. De vraag is uiteindelijk of zijn klas representatief is voor alle jongeren gereformeerde gezindte. En los daarvan is vandaag de dag "onverstandig" een veel betere vertaling dan "onvernuftig". Kortom: ik ontken de feitelijke bewering van @wfloor helemaal niet.

Verder verwijt je mij dat ik in een "tunnelvisie" zit. Om helder te blijven heb ik de definitie er maar bij gepakt en die luidt als volgt: "benadering van een probleem waarbij je je slechts op één aspect van iets richt en niet openstaat voor andere mogelijkheden". Hier herken ik mij niet in. Ik sta open voor meerdere mogelijkheden. Ik vind de verstaanbaarheid en betrouwbaarheid van een bijbelvertaling belangrijk. Ik richt me niet eenzijdig op betrouwbaarheid, zoals sommigen doen. Juist mijn suggestie om de HSV te gaan gebruiken getuigd niet van een een tunnelvisie.

En weer lees je niet goed. @wfloor wees op 'redeloos dier', wat zijn klas niet begreep, maar 'groot beest' begrepen ze wel.

Wat betreft jouw tunnelvisie: je richt je alleen op verstaanbaarheid en niet op betrouwbaarheid...

[Maanenschijn]

Zonder allemaal grote woorden te willen spreken, valt mij in de toelichting van de HSV op dat men hier vertaalt op basis van hoe men denkt dat het bedoeld is. Op die manier verwerk je de interpretatie terug in de vertaling en dat lijkt mij een keuze die ook gevaar in zich heeft.
Hier zou de best mogelijke vertaling van het woord behemoth moeten staan. Behemoth is een groot dier, een groot beest.
Dat Asaf het hier gebruikt om zijn domheid aan te geven, volgt al uit de tekst, dat hoef je niet in de betekenis van Behemoth terug te vertalen.

Ps. Onze dominee preekte zondag over Psalm 73. Onze jongste had niet onthouden dat Asaf de psalm geschreven had. Maar hij wist nog wel dat hij zich een domme olifant voelde... Waarbij de dominee ook had opgemerkt dat behemoth best een ander dier geweest kan zijn, maar Asaf hier vooral bedoelde dat hij zich een groot, dom, dier voelde.

Toch even terug komen op de kanttekeningen:

De conclusie van de kanttekenaren is: De zin is: Ik mocht met recht bij U gehouden worden zo onverstandig en beestelijk als de beesten zelf.. Kanttekening 41.

De relatie naar olifant is een uitleg over het woord behemoth. Dus (net als de HSV een keuze heeft gemaakt) maken de vertalers een keuze om het te noteren als ‘groot beest’. Al zou ik de zin: ‘Ik mocht met recht bij U gehouden worden zo onverstandig en beestelijk als de beesten zelf’ beter vinden dan de uitdrukking ‘groot beest’, want dat laat ruimte voor een letterlijke invulling terwijl dat duidelijk niet de bedoeling is. En ik denk dat daar precies de kern van de discussie zit. Als ik de HSV lees, mis ik het ‘gevoel’. Door jarenlange uitleg in prediking, bijbelstudie etc kennen we de uitleg en gevoel bij de tekst. En die doet er ook toe. Dan geeft soms het lezen van de tekst van de HSV bevreemding. Maar de vraag is of dat het criterium is. In dit draadje heeft (meen ik) Refomart iets aangehaald uit de Synopsis. Daarin zijn een aantal criteria geformuleerd: Aller zorgvuldigst, nauwkeurig en volkomen, opdat hetgeen voor allen nuttig is, door allen en een iegelijk, ook door de leken kan verstaan, gelezen en gehoord worden..

Edit: ik reageer op het citaat van Mannetje, maar de reactie is meer in algemeenheid bedoeld.

[refomart]

Dus jij vind het prima dat de jeugd enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben?

Ergens een uitlegger bij hebben is nooit verkeerd, zolang die uitlegger betrouwbaar is. Om dat te kunnen beoordelen worden kinderen geboren in de gemeente en behoren ze mitsdien gedoopt te worden. De jeugd ontstaat dus niet zonder kennis. Ze zijn van kleins af onderwezen in de gezonde leer! Dit even als algemeen uitgangspunt. Of ze zich daaraan houden en daarnaar leven is wat anders. Dat ligt voor hun verantwoordelijkheid.

Nu het huidige taalkleed. Dan is jouw argument om te keren in: Dus jij vind het prima dat de ouderen enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben? Ik heb jouw woorden gebruikt, dus vergeef me het onjuist gebruik van de Nederlandse taal.
Ouderen gebruiken een taal die past bij de Nederlandse identiteit en voor hen de waarborg is dat ze staan in een bepaalde cultuur, met bepaalde waarden en normen en die hen verbindt met hun voorouders. Woorden hebben niet zomaar een inhoud!
Jongeren gebruiken een taal, die heel bewegelijk is. Vandaag heeft een woord een bepaalde inhoud, maar dat kan volgende week of maand een heel andere zijn. De taal volgt hun leefklimaat dat in hoofdzaak in beeldvorming bestaat. Het wezenlijke, het inhoudelijke ligt op de achtergrond. Het gevoelsmatige, het zichtbare van het moment vormt de kern. Dat leidt tot een taal die generaliserend en oppervlakkig is. Wordt er al geschreven dan lijkt het meer op het presenteren van klankcombinatie. Een vorm van taal die dicht tegen het dierlijke, impulsieve, instinctieve aanligt. Het is daarom ook niet vreemd dat de kennis van het Nederlands bij jongeren afneemt. Herhaald is al aangetoond dat de woordenschat van jongeren kleiner wordt. Ik zie geen mogelijkheid de taal van ouderen en de taal van jongeren samen te voegen, zonder inhoud en normen te verliezen.

Wat betekent dit nu voor een hertaling van de Bijbel? Als de Bijbel nu wordt hertaald op het taalniveau van de jongeren, dan zal dat een taalkleed zijn dat ten opzichte van de SV duidelijk oppervlakkiger, en minder veelzijdig zal zijn. De diepte en detaillering die de SV kent gaat verloren. Met andere woorden Gods woord wordt verduisterd. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen kan zijn die daar een voorstander van is.

Bovendien zou die hertaling binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn, omdat de gebruikte woorden inmiddels alweer een andere betekenis hebben gekregen. De zekerheid van het geloofsleven wordt onder het mom van “de taal leeft” helemaal uitgehold.

Voor een goede en duurzame hertaling is nodig dat eerst de “razernij en opstandigheid” van de jeugd is uitgewoed.
Daarnaast zal ook ‘taal’ als taal goed begrepen moeten worden. Nu zelfs een Dr. in de theologie al aangeeft dat taal emotie is, zie ik dat ook niet snel gebeuren.

[Zeeuw]

Dus jij vind het prima dat de jeugd enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben?

Ergens een uitlegger bij hebben is nooit verkeerd, zolang die uitlegger betrouwbaar is. Om dat te kunnen beoordelen worden kinderen geboren in de gemeente en behoren ze mitsdien gedoopt te worden. De jeugd ontstaat dus niet zonder kennis. Ze zijn van kleins af onderwezen in de gezonde leer! Dit even als algemeen uitgangspunt. Of ze zich daaraan houden en daarnaar leven is wat anders. Dat ligt voor hun verantwoordelijkheid.

Nu het huidige taalkleed. Dan is jouw argument om te keren in: Dus jij vind het prima dat de ouderen enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben? Ik heb jouw woorden gebruikt, dus vergeef me het onjuist gebruik van de Nederlandse taal.
Ouderen gebruiken een taal die past bij de Nederlandse identiteit en voor hen de waarborg is dat ze staan in een bepaalde cultuur, met bepaalde waarden en normen en die hen verbindt met hun voorouders. Woorden hebben niet zomaar een inhoud!
Jongeren gebruiken een taal, die heel bewegelijk is. Vandaag heeft een woord een bepaalde inhoud, maar dat kan volgende week of maand een heel andere zijn. De taal volgt hun leefklimaat dat in hoofdzaak in beeldvorming bestaat. Het wezenlijke, het inhoudelijke ligt op de achtergrond. Het gevoelsmatige, het zichtbare van het moment vormt de kern. Dat leidt tot een taal die generaliserend en oppervlakkig is. Wordt er al geschreven dan lijkt het meer op het presenteren van klankcombinatie. Een vorm van taal die dicht tegen het dierlijke, impulsieve, instinctieve aanligt. Het is daarom ook niet vreemd dat de kennis van het Nederlands bij jongeren afneemt. Herhaald is al aangetoond dat de woordenschat van jongeren kleiner wordt. Ik zie geen mogelijkheid de taal van ouderen en de taal van jongeren samen te voegen, zonder inhoud en normen te verliezen.

Wat betekent dit nu voor een hertaling van de Bijbel? Als de Bijbel nu wordt hertaald op het taalniveau van de jongeren, dan zal dat een taalkleed zijn dat ten opzichte van de SV duidelijk oppervlakkiger, en minder veelzijdig zal zijn. De diepte en detaillering die de SV kent gaat verloren. Met andere woorden Gods woord wordt verduisterd. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen kan zijn die daar een voorstander van is.

Bovendien zou die hertaling binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn, omdat de gebruikte woorden inmiddels alweer een andere betekenis hebben gekregen. De zekerheid van het geloofsleven wordt onder het mom van “de taal leeft” helemaal uitgehold.

Voor een goede en duurzame hertaling is nodig dat eerst de “razernij en opstandigheid” van de jeugd is uitgewoed.
Daarnaast zal ook ‘taal’ als taal goed begrepen moeten worden. Nu zelfs een Dr. in de theologie al aangeeft dat taal emotie is, zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Want de volgende jeugd zal anders in elkaar zitten?

[GerefGemeente-lid]

Dus jij vind het prima dat de jeugd enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben?

Ergens een uitlegger bij hebben is nooit verkeerd, zolang die uitlegger betrouwbaar is. Om dat te kunnen beoordelen worden kinderen geboren in de gemeente en behoren ze mitsdien gedoopt te worden. De jeugd ontstaat dus niet zonder kennis. Ze zijn van kleins af onderwezen in de gezonde leer! Dit even als algemeen uitgangspunt. Of ze zich daaraan houden en daarnaar leven is wat anders. Dat ligt voor hun verantwoordelijkheid.

Nu het huidige taalkleed. Dan is jouw argument om te keren in: Dus jij vind het prima dat de ouderen enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben? Ik heb jouw woorden gebruikt, dus vergeef me het onjuist gebruik van de Nederlandse taal.
Ouderen gebruiken een taal die past bij de Nederlandse identiteit en voor hen de waarborg is dat ze staan in een bepaalde cultuur, met bepaalde waarden en normen en die hen verbindt met hun voorouders. Woorden hebben niet zomaar een inhoud!
Jongeren gebruiken een taal, die heel bewegelijk is. Vandaag heeft een woord een bepaalde inhoud, maar dat kan volgende week of maand een heel andere zijn. De taal volgt hun leefklimaat dat in hoofdzaak in beeldvorming bestaat. Het wezenlijke, het inhoudelijke ligt op de achtergrond. Het gevoelsmatige, het zichtbare van het moment vormt de kern. Dat leidt tot een taal die generaliserend en oppervlakkig is. Wordt er al geschreven dan lijkt het meer op het presenteren van klankcombinatie. Een vorm van taal die dicht tegen het dierlijke, impulsieve, instinctieve aanligt. Het is daarom ook niet vreemd dat de kennis van het Nederlands bij jongeren afneemt. Herhaald is al aangetoond dat de woordenschat van jongeren kleiner wordt. Ik zie geen mogelijkheid de taal van ouderen en de taal van jongeren samen te voegen, zonder inhoud en normen te verliezen.

Wat betekent dit nu voor een hertaling van de Bijbel? Als de Bijbel nu wordt hertaald op het taalniveau van de jongeren, dan zal dat een taalkleed zijn dat ten opzichte van de SV duidelijk oppervlakkiger, en minder veelzijdig zal zijn. De diepte en detaillering die de SV kent gaat verloren. Met andere woorden Gods woord wordt verduisterd. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen kan zijn die daar een voorstander van is.

Bovendien zou die hertaling binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn, omdat de gebruikte woorden inmiddels alweer een andere betekenis hebben gekregen. De zekerheid van het geloofsleven wordt onder het mom van “de taal leeft” helemaal uitgehold.

Voor een goede en duurzame hertaling is nodig dat eerst de “razernij en opstandigheid” van de jeugd is uitgewoed.
Daarnaast zal ook ‘taal’ als taal goed begrepen moeten worden. Nu zelfs een Dr. in de theologie al aangeeft dat taal emotie is, zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Want de volgende jeugd zal anders in elkaar zitten?

Dat ligt heel vaak aan de opvoeding...

[Bertiel]

Dus jij vind het prima dat de jeugd enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben?

Ergens een uitlegger bij hebben is nooit verkeerd, zolang die uitlegger betrouwbaar is. Om dat te kunnen beoordelen worden kinderen geboren in de gemeente en behoren ze mitsdien gedoopt te worden. De jeugd ontstaat dus niet zonder kennis. Ze zijn van kleins af onderwezen in de gezonde leer! Dit even als algemeen uitgangspunt. Of ze zich daaraan houden en daarnaar leven is wat anders. Dat ligt voor hun verantwoordelijkheid.

Nu het huidige taalkleed. Dan is jouw argument om te keren in: Dus jij vind het prima dat de ouderen enkel uit de bijbel lezen als ze er een uitlegger bij hebben? Ik heb jouw woorden gebruikt, dus vergeef me het onjuist gebruik van de Nederlandse taal.
Ouderen gebruiken een taal die past bij de Nederlandse identiteit en voor hen de waarborg is dat ze staan in een bepaalde cultuur, met bepaalde waarden en normen en die hen verbindt met hun voorouders. Woorden hebben niet zomaar een inhoud!
Jongeren gebruiken een taal, die heel bewegelijk is. Vandaag heeft een woord een bepaalde inhoud, maar dat kan volgende week of maand een heel andere zijn. De taal volgt hun leefklimaat dat in hoofdzaak in beeldvorming bestaat. Het wezenlijke, het inhoudelijke ligt op de achtergrond. Het gevoelsmatige, het zichtbare van het moment vormt de kern. Dat leidt tot een taal die generaliserend en oppervlakkig is. Wordt er al geschreven dan lijkt het meer op het presenteren van klankcombinatie. Een vorm van taal die dicht tegen het dierlijke, impulsieve, instinctieve aanligt. Het is daarom ook niet vreemd dat de kennis van het Nederlands bij jongeren afneemt. Herhaald is al aangetoond dat de woordenschat van jongeren kleiner wordt. Ik zie geen mogelijkheid de taal van ouderen en de taal van jongeren samen te voegen, zonder inhoud en normen te verliezen.

Wat betekent dit nu voor een hertaling van de Bijbel? Als de Bijbel nu wordt hertaald op het taalniveau van de jongeren, dan zal dat een taalkleed zijn dat ten opzichte van de SV duidelijk oppervlakkiger, en minder veelzijdig zal zijn. De diepte en detaillering die de SV kent gaat verloren. Met andere woorden Gods woord wordt verduisterd. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen kan zijn die daar een voorstander van is.

Bovendien zou die hertaling binnen de kortste keren niet meer bruikbaar zijn, omdat de gebruikte woorden inmiddels alweer een andere betekenis hebben gekregen. De zekerheid van het geloofsleven wordt onder het mom van “de taal leeft” helemaal uitgehold.

Voor een goede en duurzame hertaling is nodig dat eerst de “razernij en opstandigheid” van de jeugd is uitgewoed.
Daarnaast zal ook ‘taal’ als taal goed begrepen moeten worden. Nu zelfs een Dr. in de theologie al aangeeft dat taal emotie is, zie ik dat ook niet snel gebeuren.

De oorspronkelijke bedoeling van de SV was dat iedere leek die kon begrijpen, Het gaat niet of jong of oud dezelfde taal gebruikt. het gaat erom of het in hedendaags Nederlands staat, wat iedereen kan begrijpen.
Ik heb nog geen oudere gehoord die buiten geloofs gerelateerde taal om het over onvernuftigd heeft

[Mannetje]

Vernuftig komt wel voor, in de zin van dat zit vernuftig in elkaar.

Dan kan een enigszins ontwikkeld mens wel bedenken wat onvernuftig betekent, toch?

[Bertiel]

enigsinds ontwikkeld is toch wat anders dan een leek.
En daarnaast zijn er ook wel woorden te vinden in de statenvertaling die nu niet of compleet anders gebruikt worden

[Mannetje]

Ik bedoelde hier gewoon een leek die normaal kan denken. Vernuftig is een gewoon woord, het voorvoegsel on is bekend, dan kun je als leek ook wel bedenken wat onvernuftig betekent, toch?

[Bertiel]

ik vraag me af of de gemiddelde VMBO volwassene weet wat vernuftig inhoudt.

[Psalm]

En weer lees je niet goed. @wfloor wees op 'redeloos dier', wat zijn klas niet begreep, maar 'groot beest' begrepen ze wel.

Wat betreft jouw tunnelvisie: je richt je alleen op verstaanbaarheid en niet op betrouwbaarheid...

Jij haalt nu twee dingen door elkaar. Ik ben zelf begonnen over "onvernuftig" en "onverstandig" en @wfloor had het over "groot beest" en "redeloos dier". Het klopt inderdaad dat @wfloor heeft gezegd dat de klas "groot beest" uit de SV wel begreep en "redeloos dier" uit de HSV niet begreep. Deze gebeurtenissen ontken en ontkracht ik niet. Wel maak ik de kanttekening dat de de leerlingen "groot beest" verkeerd kunnen begrijpen. De leerlingen kunnen natuurlijk wel zeggen dat ze het begrijpen, maar dat ze het in feite niet begrijpen. Daar was ik kritisch op. Jij beschuldigt mij daarna dat ik een feitelijke bewering ontken, dat is helemaal niet zo. Dat leg jij mij in de mond. Los daarvan had ik nog een opmerking over het woord "onvernuftig" gemaakt. Hier gaf ik mijn mening over dat "onverstandig" uit de HSV veel helderder is dan "onvernuftig".

En tja, je laatste opmerking over mijn "tunnelvisie" laat ik maar voor wat het is.

[Psalm]

ik vraag me af of de gemiddelde VMBO volwassene weet wat vernuftig inhoudt.

Ik heb net twee hbo volwassenen gevraagd en die wisten het eigenlijk niet zo goed.

[refomart]

Voor een goede en duurzame hertaling is nodig dat eerst de “razernij en opstandigheid” van de jeugd is uitgewoed.
Daarnaast zal ook ‘taal’ als taal goed begrepen moeten worden. Nu zelfs een Dr. in de theologie al aangeeft dat taal emotie is, zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Want de volgende jeugd zal anders in elkaar zitten?

Het mag duidelijk zijn dat ik dit schreef in vergelijking tot de toestand van de ouderen. Ik heb daarbij de indruk dat het probleem ‘taal’ een dieper probleem verhuld. Dat is namelijk een niet verankerde of anders een losgeslagen samenleving. In die onzekerheid, in dat zinloze drijft een zoekende en vragende jeugd. Uiteraard heeft die jeugd dan behoefte aan echtheid en betekenis in hun bestaan. Maar dat is niet alleen een probleem van kerkelijke jongeren. Vandaar dat ik elders een seculiere analyse heb geplaatst die dat duidelijk maakt. viewtopic.php?p=1109512#p1109512

Dat probleem zal eerst aangepakt moeten worden, waarna er meer integratie en verbinding in de samenleving kan ontstaan. Dat zal generaties weer dichter bij elkaar brengen en eensgezindheid doen toenemen. Vanuit de gemeenschapszin die daarvan het gevolg is, kan verder worden gebouwd aan geloofsbeleving en hertaling.

Wat je vraag betreft: altijd zal de jeugd in zonde worden ontvangen en in ongerechtigheid geboren worden.

[DDD]

Ik bedoelde hier gewoon een leek die normaal kan denken. Vernuftig is een gewoon woord, het voorvoegsel on is bekend, dan kun je als leek ook wel bedenken wat onvernuftig betekent, toch?

Vernuftig is geen normaal woord.

Ik heb zojuist een advocaat gevraagd wat lankmoedig betekent. Hij had geen idee. Het is iemand met een geschat iq van boven de 130, maar niet heel taalrijk opgegroeid.

Oftewel: dat is echt geen normaal Nederlands.