Herziene Statenvertaling

[Mister]

...
Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. ...

Is dat ergens terug te lezen?

Zou het over baarden en snorren zijn gegaan?

[MGG]

Hmm, ik zie nu dat ik wat achter de feiten aan loop. Er is afgelopen dagen al heel wat gediscussieerd. Maar het mag natuurlijk duidelijk zijn dat ik nog steeds achter mijn spreekwoordelijke knuppel sta .

Ik zou het wel waarderen als de GerGem voortvarend aan de slag gaat met het promoten van de HSV. De tegenstanders van de HSV zijn laatste jaren behoorlijk gevoed met desinformatie. Het kerkverband heeft mijn inziens de verantwoordelijkheid om deze desinformatie te ontkrachten. Wanneer er weer een gezond beeld is ontstaan over bijbelvertalingen kan het implementatie traject worden gestart. Lees het invoeren van HSV als standaard vertaling in erediensten, huwelijkbijbels, lesstof etc.

Wat de desinformatie betreft: persoonlijk heb ik me stevig in de HSV verdiept. Er staan zeker goede dingen in, maar ook fundamentele onjuistheden.

Daarnaast heb ik van de week onder leerlingen een test gedaan met ps.73. HSV heeft "redeloos dier". Ik las die tekst, jongeren wisten niet wat het betekende. Die tekst moest maar vertaald worden vonden ze. Toen heb ik de SV gelezen, daar staat "groot beest". Ja, dat is veel beter zeiden ze. Toen heb ik ze maar uit de droom geholpen.

U dan die geloofd is Hij dierbaar (Petrusbrief). Waarom moet dat kostbaar zijn? Mijn horloge is kostbaar, mijn vrouw dierbaar. En iedereen weet wat dat betekent.

Ik kan zo nog wel een poosje doorgaan. Dit is geen desinformatie, maar feitelijke constatering.

Met je voorbeelden toon je volgens mij niet aan dat leerlingen de SV beter begrijpen dan de HSV.
Als zij bij een groot beest denken aan een olifant, of een ander omvangrijk dier, slaan ze de plank mis.
Idem voor je tweede voorbeeld. Heeft 'dierbaar' wel de betekenis die zij eraan geven, of bedoelt de SV er iets anders mee, en komt kostbaar dichter bij de grondtaal?

Natuurlijk zijn er ook andere voorbeelden aan te halen. Maar het punt wat ik wil maken is dat als je met ze gaat zitten en met behulp van de kanttekeningen rustig de tekst doorneemt, jongeren heel ver komen met de betekenis. Heb je wel eens een brief van de overheid gehad? Hoeveel moeite kost dat om te begrijpen wat er staat. Een boek van De Koning mag dan zeker toch ook wel een beetje inspanning kosten? Door al het hapsnap gelees en korte filmpjes e.d. zijn we het lezen verleerd. Dan moeten we niet de tekst maar aanpassen om het makkelijker te maken.
Ik steek de hand in eigen boezem. Ik heb als ouder mijn taak te veel verzuimd om kinderen aan de hand te nemen en door de Bijbel heen te leiden.

Ik onderschrijf je punt helemaal.
Mijn ouders hebben mij van kinds af aan de Bijbel leren lezen, de kanttekeningen gebruiken en bij lastige stukken een verklaring te pakken. Taal is absoluut niet mijn ding, maar door mijn opvoeding begrijp ik de SV prima. Sowieso is het leerzaam om de Bijbel onderzoekend te lezen.

Voor de eerste christelijke gemeente waren sommige brieven complex. Ds. Smytegelt zou gezegd hebben 'span u een weinig in'

[Maanenschijn]

Ik weet niet waar groot beest vandaan komt. Maar in de HSV in de Youversion app lees ik het volgende:

Hoe onverstandig was ik toen, ik wist niets! Ik was een redeloos dier bij U.
Psalm 73:22 HSV
https://bible.com/nl/bible/1990/psa.73.22.HSV

Oftewel er staat in de HSV in deze psalm gewoon redeloos.

Klopt, zie post boven. In de HSV staat redeloos dier. Jongeren weten niet wat een redeloos dier is. Maar ze weten wel wat een groot beest is. Daar komt nog bij dat een woord ook een gevoelswaarde heeft. Een lief klein hondje is ook een redeloos dier, maar niet vijandig. In een groot beest wordt veel intenser de vijandschap tegen God omschreven. Dat is de gevoelswaarde van een woord.

De kantekenaren zeggen:

De zin is: Ik mocht met recht bij U gehouden worden zo onverstandig en beestelijk als de beesten zelf.

Het inleggen van gevoelswaarde in de tekst is het toevoegen van van een subjectieve eigenschap. Dat kan pas effect hebben als het bij elke lezer het zelfde gevoel opwekt.

Veel jongeren en ouderen hebben bij de tekst een verschillende gevoelswaarde. Een groot beest kan inderdaad een groot beest zijn (olifant, neushoorn, walvis) of kan figuurlijk worden gelezen als ‘slecht mens’, ‘onverstandig’.
De HSV heeft hier redeloos. Onverstandig had mogelijk beter geweest. Maar het laat -ook met redeloos- geen ruimte voor een interpretatie die in letterlijke zin een groot dier oproept.

Ik heb de indruk dat vooral de ‘gevoelswaarde’ de bron van de discussie is. Dat aan die gevoelswaarde ook de meeste waarde wordt gehecht en daarmee ook de SV als onveranderbaar aanmerkt.

[Mister]

...
Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. ...

Is dat ergens terug te lezen?

Ouderling A.C. Thomson (Dordrecht) stelde dat de ervaring leert dat goedbedoelende mensen soms evangeliseren met de Herziene Statenvertaling of de Bijbel in Gewone Taal in de hand. Hij is daarvan geschrokken.

[GerefGemeente-lid]

...
Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. ...

Is dat ergens terug te lezen?

Zou het over baarden en snorren zijn gegaan?

Het lijkt me verder duidelijk dat ik het woord 'behartigenswaardige' bedoelde.

[Psalm]

Klopt, zie post boven. In de HSV staat redeloos dier. Jongeren weten niet wat een redeloos dier is. Maar ze weten wel wat een groot beest is. Daar komt nog bij dat een woord ook een gevoelswaarde heeft. Een lief klein hondje is ook een redeloos dier, maar niet vijandig. In een groot beest wordt veel intenser de vijandschap tegen God omschreven. Dat is de gevoelswaarde van een woord.

In de SV staat: "Toen was ik onvernuftig en wist niets, ik was een groot beest bij U". In de HSV staat: "hoe onverstandig was ik toen, ik wist niets! Ik was een redeloos dier bij U!". De tekst vanuit de HSV is veel duidelijker. Het woord "onvernuftig" is al sterk verouderd. Jongeren zullen daar waarschijnlijk een veel vager beeld bij hebben dan "onverstandig". De vraag is natuurlijk of een "groot beest" een juiste vertaling is en of het de juiste gevoelswaarde oproept.

Ik denk dat het daar juist mis gaat. Er wordt een negatieve connotatie opgeroepen met een "groot beest". Maar het is echter de vraag of dit zo vertaalt moet worden. Het vers begint namelijk met "hoe onderverstandig was ik toen...". Ik lees op de website van HSV het volgende: ... een redeloos dier: In het Hebreeuws vinden we het woord behemoth, wat eigenlijk een meervoud is. De SV vertaalt het met een groot beest, wat een sterk negatieve gevoelswaarde heeft, die in de HSV verdwenen lijkt te zijn. Het is echter zeer de vraag of het woord die connotatie in de 17e eeuw al bezat, en, wat nog meer telt, of die beestachtigheid hier door de psalmist ook is bedoeld. De uitleg van de KT, alsmede de verklaring van Calvijn, geeft aan dat het niet zozeer gaat om de beestachtigheid van Asafs gedrag als wel om de dwaasheid ervan. Hij was tot op het moment dat hij Gods heiligdom binnenging, iemand zonder verstand. In de tijd dat hij jaloers was op de goddelozen, ontbrak het hem aan inzicht, aan ware wijsheid, en dat in zo’n mate dat hij zichzelf met de redeloze dieren vergelijkt.

[Adagio]

Ik heb de indruk dat vooral de ‘gevoelswaarde’ de bron van de discussie is. Dat aan die gevoelswaarde ook de meeste waarde wordt gehecht en daarmee ook de SV als onveranderbaar aanmerkt.

Zou best voor veel mensen kunnen gelden. Uiteindelijk kom je weer terecht bij de uitgangspunten voor vertaalwerk. De Statenvertaling is een zo letterlijk mogelijke vertaling. De keuze voor deze vertaling vloeit voort uit de belijdenis, dat de Heilige Schrift niet alleen zakelijk, maar ook woorde­lijk, van woord tot woord, het geïnspireerde Woord van God is. Al de Schrift is van God ingegeven (2 Tim. 3:16). Alles heeft betekenis, niet alleen wát er geschreven is, maar ook hóé het geschreven is.

[Floppy]

Ouderling A.C. Thomson (Dordrecht) stelde dat de ervaring leert dat goedbedoelende mensen soms evangeliseren met de Herziene Statenvertaling of de Bijbel in Gewone Taal in de hand. Hij is daarvan geschrokken.

Ok, dat had ik idd al gelezen, maar ik zie er niet zoveel behartigenswaard in. Mensen schrikken wel vaker van dingen, de vraag is van wát.

[HHR]

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei behartigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.
.

Ik ben vooral benieuwd of die beste man zelf ook wel eens evangeliseert.

Ooit een GG zendeling gesproken, geachte kerel binnen het geheel van onze gezindte.
Hij werd eens aangesproken over al die vertalingen op het zendingsveld.
Die halen natuurlijk nooit het niveau van de SV - HSV.

Toen had deze zendeling aangegeven:
"Stel je bent in een gebied waar een taal gesproken wordt waar we geen gereformeerde bijbelvertaling van hebben.
En je hebt twee opties:

Geen bijbel achterlaten of een Nederlandse SV, of een RKK bijbel geven die wel vertaald is in die stamtaal.
Wat zou je doen? "

Die man zag je aarzelen, maar eerlijk zei hij, ja dan toch maar die RKK bijbel weggeven aan die mensen.
De zendeling gebruikte dit voorbeeld regelmatig om aan te geven dat we als verwende westerse christenen vaak veel te grote woorden spreken in onze discussies over bijbelvertalingen.

[Valcke]

Er is en wordt nog steeds veel onzin verteld over de HSV. Ik snap ook wel dat het ingewikkeld is om de SV los te laten als je net vier jaar lang geploeterd hebt om die ongeveer te begrijpen. Maar dat maakt desinformatie nog niet juist.

Er komen echt heel rare dingen langs. Zie hierboven over lankmoedigheid. Die discussie is helaas niet vervolgd, maar op deze manier komen er voortdurend dingen langs die welbeschouwd nergens op slaan. Dat noem je desinformatie.

DDD, je blijft dit maar roepen. Misschien zou je toch eens een goed woordenboek moeten raadplegen, bijvoorbeeld het WNT, hoewel je ook prima met Van Dale kunt beginnen.

Lankmoedig: Een lang, meegaand gemoed bezittende, d. i. niet spoedig verstoord, veel verdragende en vergevende; als karaktereigenschap of als gezindheid op een bepaald oogenblik. In 't bijzonder van God wiens liefde voor den mensch niet ophoudt als deze zich harer onwaardig betoont.

Geduld: 1. Eigenlijk, in 't algemeen, naar de voorheen meest gewone opvatting. Het dulden van smartelijke zaken (rampen, leed, ziekte, pijn, smaad, hoon enz.), t.w. met kalmte en zonder klagen; kalme berusting in het lijden, lijdzaamheid.
2. In bijzondere toepassing, naar de thans meest gewone opvatting. Kalme en bedaarde volharding in het verduren van allerlei verdrietige zaken, inzonderheid in het wachten op iets of in het volbrengen eener langdurige en min of meer onaangename taak.
Geduldig: 1. Van personen. Geduld hebbende of betoonende; kalm berustende in het lijden; lijdzaam. 2. Van handelingen enz., die een persoon vertegenwoordigen. Blijk gevende van geduld of lijdzaamheid, met kalme berusting verricht wordende.

Er is overeenkomst tussen beide begrippen, maar er zijn wel degelijk ook verschillen. Identiek zijn beide begrippen zeker niet, zoals je hierboven uit het woordenboek ziet. Lankmoedig legt een accent op het verdragen en uitstel van toorn en straf. Het woord 'geduld' is veel breder van betekenis. Lankmoedig komt nauwkeurig overeen met de betekenis van de grondwoorden, terwijl 'geduld' en 'geduldig' qua betekenis een beetje in de buurt komt, maar niet meer dan dat. Als het gaat om 'desinformatie' ligt het daarom precies andersom dan wat jij stelt. Het is ronduit 'desinformatie' om te beweren dat beide begrippen exact hetzelfde betekenen (zoals je hier inmiddels herhaaldelijk gedaan hebt).

Hoewel vanuit de Stichting HSV wel beweerd is dat lankmoedig exact hetzelfde is als geduldig, is vanuit dezelfde stichting ook erkend dat de betekenissen niet identiek zijn. In 2010 (bij publicatie van de HSV) werd in de Waarheidsvriend het verschil erkend. Daar werd aan toegevoegd dat "bijna niemand (!)" het verschil nog weet. Dat was de reden om in de vertaling toch maar voor 'geduldig' te kiezen... (Ik heb waarschijnlijk nog wel ergens het desbetreffende artikel liggen.)

Kortom: weet waar je over praat en overschreeuw jezelf niet zo!

[Bruna]

...
Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. ...

Is dat ergens terug te lezen?

Zou het over baarden en snorren zijn gegaan?

Een vervelende opmerking. Baarden/snorren is wat mij betreft ook een vreemd punt. Maar heeft niets te maken met de wat oud. Thomson zei.

[Zeeuw]

...
Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. ...

Is dat ergens terug te lezen?

Zou het over baarden en snorren zijn gegaan?

[Psalm]

Nee nee, die discussie over lankmoedigheid is in het geheel geen desinformatie maar een afbreuk van de betekenis van dat woord wat jij er aan geeft.
Dat is een verarming, en dus is het tegendeel waar

De lankmoedigheidstrijders doen voorkomen alsof er een heel groot verschil bestaat tussen lankmoedig en geduldig. Maar dat zijn gewoon spitsvondigheden om zelf heel rechtzinnig voor de dag te komen. Geduldig is gewoon een prima vertaling van lankmoedigheid.

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei beharigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.

Tja, dit is natuurlijk een heel zwak argument. Bij het vertalen van de HSV waren ook genoeg mensen met grote talenknobbels.

[Bertiel]

https://www.rd.nl/artikel/1033259-veel- ... nd-te-zijn

Als je dan dit leest, dan wordt er echt te veel op de verkeerde zaken gefocused!

[Piet Puk]

Bovendien: ouderling Thomson uit Dordrecht zei behartigenswaardige zaken over de HSV vandaag op de Generale Synode van de GGiN. En dat is een meneer met een grote talenknobbel, die wel 10 verschillende talen kan en de grondtekst op z'n duimpje kent. Dus hij zal er vast wel verstand van hebben.
.

Ik ben vooral benieuwd of die beste man zelf ook wel eens evangeliseert.

Ooit een GG zendeling gesproken, geachte kerel binnen het geheel van onze gezindte.
Hij werd eens aangesproken over al die vertalingen op het zendingsveld.
Die halen natuurlijk nooit het niveau van de SV - HSV.

Toen had deze zendeling aangegeven:
"Stel je bent in een gebied waar een taal gesproken wordt waar we geen gereformeerde bijbelvertaling van hebben.
En je hebt twee opties:

Geen bijbel achterlaten of een Nederlandse SV, of een RKK bijbel geven die wel vertaald is in die stamtaal.
Wat zou je doen? "

Die man zag je aarzelen, maar eerlijk zei hij, ja dan toch maar die RKK bijbel weggeven aan die mensen.
De zendeling gebruikte dit voorbeeld regelmatig om aan te geven dat we als verwende westerse christenen vaak veel te grote woorden spreken in onze discussies over bijbelvertalingen.

Ik weet niet of je zijn achtergrond kent? Hij komt namelijk uit de baptistenstroming in Engeland. Ik vermoed dat je dan voldoende 'feeling' met evangelisatie zal hebben.