Ontwikkelingen HHK

[Refojongere]

Voor wie het na wil lezen:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 5c99caee9a

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 1203191c24

Hier wordt per NT brief ingegaan op de aanspraak broeders, heiligen etc.

[Cyrillus]

Beste Cyrillus,

Ik wil ook wijzen op Calvijnkenner ds. I. Kievit. Hij schreef t.a.v. broeders het volgende:

"Er is, zo zal ons blijken, een behoren tot het verbond in tweeërlei zin; er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Wij leren dit ook uit het feit, dat de Schrift de woorden: broeder, discipelen, maagden, gelovigen, in meer dan één zin gebruikt; spreekt van tweeërlei ranken aan de wijnstok, zoals ook het woord heilig en heiligen een dubbele zin heeft. Zeker bestaat de ware Kerk in haar wezen uit de ware christgelovigen, die hun zaligheid alleen in Christus zoeken, maar tot haar behoren ook in haar zichtbare verschijning op aarde vele anderen. Ook het zaad der Kerk in de geslachten behoort tot het verbond. Er is een brede zoom van mensen die in haar zijn ingelijfd door de Doop en te wier opzichte het verbond een functie moet verrichten naar goddelijk bestel.

(...)
Wij zeggen: Zo richt de prediking zich tot Gods Kerk als centrum, als wezen der gemeente. Zij behoort zich echter ook uit te strekken tot die brede kring van bondelingen, historisch gelovigen en hypocrieten. Indien zij het bloed des Nieuwen Testaments onrein blijven achten, de aangeboden verlossing verwerpen, dan zal hun oordeel verzwaard worden. Nu kan het zijn, dat de zaak vanuit de kern van de wezenlijke bondelingen zó wordt gezien, dat de zoom als wegvalt voor het gezicht. Dit is het geval meermalen in de aanhef der brieven (1 Cor. 1; 2 Cor. 1; 2 Thess. 1, enz.). Dat evenwel ook anderen worden aanwezig geacht, blijkt uit de inhoud der brieven. Zo lezen we: opdat wij mogen verlost worden van de ongeschikte en boze mensen, want het geloof is niet aller, 2 Thess. 3 : 2.

(...)
Zo zegt Jezus hun niet alléén: Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt, doch ook: Gijlieden zijt uit de vader de duivel. Alzo: kinderen Abrahams en tegelijk: kinderen des duivels.

(...)
Het is toch vanzelfsprekend, dat de apostelen zich richten tot de ware gemeente Gods, dat is toch de Kerk in haar wezen. Wil dat nu zeggen, dat zij van allen, die tot de gemeente behoren, veronderstellen, dat zij ware gelovigen zijn? Niets daarvan! Maar in het opschrift richten zij zich tot de ware Kerk, de geroepen heiligen, geliefden Gods, uitverkorenen in Christus Jezus. Dat slaat dus uitsluitend op Gods ware gemeente. De anderen vallen als geheel weg bij de zegegroet en de aanspraak. Dat geestelijk deel is de Kerk, en tot hen richt zich op dat ogenblik de Geest. De anderen zijn er geestelijk niet in betrokken.
Doch in zijn schrijven betrekt de apostel wel degelijk degenen die niet in wezen tot de Kerk behoren, doch wel in haar leven en zijn. Hij waarschuwt en dringt tot zelfonderzoek. Trouwens, het opschrift zelf dringt daartoe. Wanneer gesproken wordt van geroepen heiligen, geliefden Gods, dan dringt zich de vraag op: kan ik zó worden toegesproken: behoor ik tot de aangesprokenen?
Dat er in de gemeente, ook in de meest bloeiende gemeente zijn die niet tot de Kerk behoren, laat Paulus ook in de brief aan de Romeinen telkens voelen. Ik wijs slechts op 8 : 9, 17. Doch gijlieden zijt niet in het vlees maar in de Geest, zo anders de Geest Gods in u woont, maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Zo anders, kan in tweeërlei zin worden verstaan. Dit moet het verband uitwijzen. Het kan betekenen: indien althans (zoo 1 Cor. 15 : 15). Dan geeft het een voorwaarde aan. Soms betekent het: daar toch. Dan geeft het een rede aan (zo 2 Thess. 1 : 6 ) . Hier kan het beide betekenissen hebben, daar toch of wel: indien althans. Maar in ieder geval roept het de vraag wakker: Het is toch zo bij u persoonlijk? Dan volgt: maar... zo iemand (wie hij ook zij, ook in de gemeente) de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Dat wil zeggen: indien men de Geest van Christus niet heeft, dan komt men aan Christus niet toe, dan is men niet van Hem, dan is men geen christen. Op de inwoning des Geestes komt het aan. In vers 17 is de betekenis: indien, onder voorwaarde dus, dat wij kinderen Gods zijn, zijn wij ook erfgenamen."

Tot zover, ben je het eens met zijn bijbeluitleg? Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

In grote lijnen ben ik het hiermee eens. Maar ik volg hem niet na bij:
"Niets daarvan! Maar in het opschrift richten zij zich tot de ware Kerk, de geroepen heiligen, geliefden Gods, uitverkorenen in Christus Jezus. Dat slaat dus uitsluitend op Gods ware gemeente. De anderen vallen als geheel weg bij de zegegroet en de aanspraak. Dat geestelijk deel is de Kerk, en tot hen richt zich op dat ogenblik de Geest. De anderen zijn er geestelijk niet in betrokken. Doch in zijn schrijven betrekt de apostel wel degelijk degenen die niet in wezen tot de Kerk behoren, doch wel in haar leven en zijn. Hij waarschuwt en dringt tot zelfonderzoek."
Volgens mij spreekt hij zichzelf hier tegen: de anderen vallen niet weg bij de zegegroet en aanspraak, maar zijn er juist wel geestelijk betrokken, immers hij waarschuwt en dringt tot zelfonderzoek. Zij worden dus echt wel aangesproken! En als dat zo is, dan ook in de zegegroet en aanspraak. Je zou kunnen zeggen: Paulus schrijft hen niet direct af, ze krijgen de gelegenheid om zich te bekeren en daadwerkelijk tot Zijn kerk te behoren. Zij kunnen dus uitverkoren zijn, maar zich nog niet daadwerkelijk bekeerd hebben.

[JanRap]

Beste Cyrillus,

Ik wil ook wijzen op Calvijnkenner ds. I. Kievit. Hij schreef t.a.v. broeders het volgende:

"Er is, zo zal ons blijken, een behoren tot het verbond in tweeërlei zin; er zijn tweeërlei kinderen des verbonds. Wij leren dit ook uit het feit, dat de Schrift de woorden: broeder, discipelen, maagden, gelovigen, in meer dan één zin gebruikt; spreekt van tweeërlei ranken aan de wijnstok, zoals ook het woord heilig en heiligen een dubbele zin heeft. Zeker bestaat de ware Kerk in haar wezen uit de ware christgelovigen, die hun zaligheid alleen in Christus zoeken, maar tot haar behoren ook in haar zichtbare verschijning op aarde vele anderen. Ook het zaad der Kerk in de geslachten behoort tot het verbond. Er is een brede zoom van mensen die in haar zijn ingelijfd door de Doop en te wier opzichte het verbond een functie moet verrichten naar goddelijk bestel.

(...)
Wij zeggen: Zo richt de prediking zich tot Gods Kerk als centrum, als wezen der gemeente. Zij behoort zich echter ook uit te strekken tot die brede kring van bondelingen, historisch gelovigen en hypocrieten. Indien zij het bloed des Nieuwen Testaments onrein blijven achten, de aangeboden verlossing verwerpen, dan zal hun oordeel verzwaard worden. Nu kan het zijn, dat de zaak vanuit de kern van de wezenlijke bondelingen zó wordt gezien, dat de zoom als wegvalt voor het gezicht. Dit is het geval meermalen in de aanhef der brieven (1 Cor. 1; 2 Cor. 1; 2 Thess. 1, enz.). Dat evenwel ook anderen worden aanwezig geacht, blijkt uit de inhoud der brieven. Zo lezen we: opdat wij mogen verlost worden van de ongeschikte en boze mensen, want het geloof is niet aller, 2 Thess. 3 : 2.

(...)
Zo zegt Jezus hun niet alléén: Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt, doch ook: Gijlieden zijt uit de vader de duivel. Alzo: kinderen Abrahams en tegelijk: kinderen des duivels.

(...)
Het is toch vanzelfsprekend, dat de apostelen zich richten tot de ware gemeente Gods, dat is toch de Kerk in haar wezen. Wil dat nu zeggen, dat zij van allen, die tot de gemeente behoren, veronderstellen, dat zij ware gelovigen zijn? Niets daarvan! Maar in het opschrift richten zij zich tot de ware Kerk, de geroepen heiligen, geliefden Gods, uitverkorenen in Christus Jezus. Dat slaat dus uitsluitend op Gods ware gemeente. De anderen vallen als geheel weg bij de zegegroet en de aanspraak. Dat geestelijk deel is de Kerk, en tot hen richt zich op dat ogenblik de Geest. De anderen zijn er geestelijk niet in betrokken.
Doch in zijn schrijven betrekt de apostel wel degelijk degenen die niet in wezen tot de Kerk behoren, doch wel in haar leven en zijn. Hij waarschuwt en dringt tot zelfonderzoek. Trouwens, het opschrift zelf dringt daartoe. Wanneer gesproken wordt van geroepen heiligen, geliefden Gods, dan dringt zich de vraag op: kan ik zó worden toegesproken: behoor ik tot de aangesprokenen?
Dat er in de gemeente, ook in de meest bloeiende gemeente zijn die niet tot de Kerk behoren, laat Paulus ook in de brief aan de Romeinen telkens voelen. Ik wijs slechts op 8 : 9, 17. Doch gijlieden zijt niet in het vlees maar in de Geest, zo anders de Geest Gods in u woont, maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Zo anders, kan in tweeërlei zin worden verstaan. Dit moet het verband uitwijzen. Het kan betekenen: indien althans (zoo 1 Cor. 15 : 15). Dan geeft het een voorwaarde aan. Soms betekent het: daar toch. Dan geeft het een rede aan (zo 2 Thess. 1 : 6 ) . Hier kan het beide betekenissen hebben, daar toch of wel: indien althans. Maar in ieder geval roept het de vraag wakker: Het is toch zo bij u persoonlijk? Dan volgt: maar... zo iemand (wie hij ook zij, ook in de gemeente) de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe. Dat wil zeggen: indien men de Geest van Christus niet heeft, dan komt men aan Christus niet toe, dan is men niet van Hem, dan is men geen christen. Op de inwoning des Geestes komt het aan. In vers 17 is de betekenis: indien, onder voorwaarde dus, dat wij kinderen Gods zijn, zijn wij ook erfgenamen."

Tot zover, ben je het eens met zijn bijbeluitleg? Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

Of ds. I. Kieviet zoals algemeen wordt gesteld, een Calvijnkenner was, weet ik eigenlijk niet. Hoewel volslagen leek kan ik het niet anders inzien dan dat ds. I. Kieviet nogal interpreteerde. Daarentegen uit het citaat van ds. Pieters ( vriendelijk dank voor plaatsing) bleek dat de laatstgenoemde onbevangen door Calvijn is ''gekropen''. Ds. Pieters citeert en interpreteert niet. Daarom kies ik in deze discussie niet voor de hooggeachte ds. Kieviet, maar voor de bijdrage van ds. Pieters. Het is mij niet bekend of er studies zijn die gaan over ds. I. Kieviet en zijn Calvijnverstaan.

[HHR]

Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

Je maakt een karikatuur.
Dit is absoluut niet de praktijk in veel gemeenten waar de gemeente aangesproken wordt als broeders en zusters.

[Refojongere]

Beste Cyrillus,

Je stelt dat ds. Kievit zichzelf tegenspreekt. De ongelovige leden van de kerk worden immers gemaand tot zelfonderzoek of zij wel echt tot de heiligen uit de aanspraak behoren. Dus die aanspraak komt weldegelijk ook tot de ongelovigen om zich aan te toetsen.

Echter, jij spreekt ook jezelf tegen. Immers, je stelt met ds. Kievit dat de aanspraak tot de uitverkorenen is gericht, maar dat het kan zijn dat niet ieder uitverkoren is omdat ze immers zich nog niet bekeerd hebben.

Ik zit ergens in het midden. Ik denk dat de gemeente als gemeente van Christus aangesproken moet worden, uitverkoren, gezaligd. Maar dat aan de individuele leden ook gezegd moet worden om te toetsen of het waar is, want er zijn twee soorten leden (zie 1 Kor. 10) en dat is ons tot een les. Of het wáár is voor een ieder, laat dat blijken uit de vrucht (vlees of Geest), laat dat blijken uit zelfonderzoek, laat dat blijken uit volharding! Hoe dan ook: u bent geen heidenen, maar kinderen van het verbond, wandel dan waardig de roeping waarmee je geroepen bent. De doop vermaant en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. En dan kan het wezen dat je geen liefdevolle relatie hebt met de Middelaar van het verbond en dan onder de toorn ligt. Maar wat een rijkdom dat de God van het verbond niet wil dat je verloren gaat, anders had Hij je toch niet alle beloften welmenend aangeboden!

[Refojongere]

Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

Je maakt een karikatuur.
Dit is absoluut niet de praktijk in veel gemeenten waar de gemeente aangesproken wordt als broeders en zusters.

Beste HHR, het is mijn ervaring. Dat zei ik erbij. Ik heb kennelijk weinig ervaring met predikanten die wel broeders en zusters gebruiken maar toch separeren. Goed dat die er zijn, dat getuigt van Bijbels denken. Die zijn er in de CGK blijkbaar volgens huisman. Dat was mij niet bekend.

Hoe verklaar jij dan dat predikanten geen broeders en zusters willen gebruiken terwijl Paulus dat wel doet (waarbij zusters in de broeders zijn begrepen)?

[pierre27]

Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

Je maakt een karikatuur.
Dit is absoluut niet de praktijk in veel gemeenten waar de gemeente aangesproken wordt als broeders en zusters.

Beste HHR, het is mijn ervaring. Dat zei ik erbij. Ik heb kennelijk weinig ervaring met predikanten die wel broeders en zusters gebruiken maar toch separeren. Goed dat die er zijn, dat getuigt van Bijbels denken. Die zijn er in de CGK blijkbaar volgens huisman. Dat was mij niet bekend.

Hoe verklaar jij dan dat predikanten geen broeders en zusters willen gebruiken terwijl Paulus dat wel doet (waarbij zusters in de broeders zijn begrepen)?

Om iemand te noemen, ds. P. den Butter, hij heeft het over broeders en zusters maar separeert zeker wel. Dat kenmerkte hem.

[Psalm]

Het is een beetje gek als je in een ander draadje bezwaar maakt tegen archaïsch taalgebruik en dan hier spreekt over historieel. Want dat is ook geen normaal Nederlands.

Scherp. Dat klopt als een bus.

Verstuurd vanaf mijn SM-G991B met Tapatalk

[Posthoorn]

Nog even over de preken van Calvijn: ik denk inderdaad dat hij de gemeente ziet als 'verbondsgemeente' en niet zozeer als gelovigen. Hij 'geeft' wel iets, maar gaat er niet van uit dat het ook 'aangenomen' wordt of is. Dat geeft aan zijn preken in mijn ogen dan ook iets afstandelijks. Er is geen vertrouwelijke band tussen de prediker en de gelovigen, maar de prediker staat op afstand van de gemeente.

[HHR]

Mijn ervaring leert dat tweeerlei kinderen des verbonds functioneert in de HHK en rechterflank GB, maar dat men weer beducht is om de gemeente aan te spreken met broeders en zusters. Omdat waar het wel gebeurt men iedereen hoofd voor hoofd voor zalig houdt en dat wil je ook weer niet uitstralen. Zo ontbreekt over en weer het evenwicht. Met twee woorden spreken. Want tweeerlei kinderen betekent wel dat het kinderen zijn!

Je maakt een karikatuur.
Dit is absoluut niet de praktijk in veel gemeenten waar de gemeente aangesproken wordt als broeders en zusters.

Beste HHR, het is mijn ervaring. Dat zei ik erbij. Ik heb kennelijk weinig ervaring met predikanten die wel broeders en zusters gebruiken maar toch separeren. Goed dat die er zijn, dat getuigt van Bijbels denken. Die zijn er in de CGK blijkbaar volgens huisman. Dat was mij niet bekend.

Hoe verklaar jij dan dat predikanten geen broeders en zusters willen gebruiken terwijl Paulus dat wel doet (waarbij zusters in de broeders zijn begrepen)?

Om iemand te noemen, ds. P. den Butter, hij heeft het over broeders en zusters maar separeert zeker wel. Dat kenmerkte hem.

Dat bedoel ik . Binnen CGK is het heel gebruikelijk ook in de rechtsere gemeenten.

@Refojongere : Ik denk dat het vooral cultuur is , meer niet.
Binnen sommige gemeenten is men het gewend van oudsher. In andere gemeenten niet.
Zelf ben ik opgegroeid in een GG waar bij voorbede wel gebroedert en gezustert werd door een deel van de ouderlingen en predikanten maar tijdens de preek niet.
Ook op de mannenvereniging en de ledenvergadering werden de mannen aangesproken als broeders. Ik neem aan dat er op de vrouwenvereniging ook wel 'zusters' gebruikt werd.
Nu al weer heel aantal jaar lid van een behoudende CGK waar men overal spreekt, mailt en schrijft over broeders en zusters. En dat gaat samen met separatie in de prediking.
Eerlijk gezegd kan ik daar maar moeilijk aan wennen, maar besef ook dat het opvoeding en cultuur is.
Al doe ik er persoonlijk niet altijd aan mee.

[Refojongere]

Zolang je maar mag ervaren dat de ander een broeder en zuster is omdat je de liefde tot God in Christus in hem of haar gewaar wordt. Dat is het wezenlijke.

Verder heb ik hetzelfde. Het is bij mij ook opvoeding en cultuur. Zolang we dat maar onderkennen.

[Herman]

Dat bedoel ik . Binnen CGK is het heel gebruikelijk ook in de rechtsere gemeenten.

Het is in die rechtse gemeenten ook meer iets van de laatste twee decennia. Ds. H.C. van der Ent moest van dat gebroeder en gezusters niks hebben. Dat is mijn oriëntatiepunt.

[Cyrillus]

Beste Cyrillus,

Je stelt dat ds. Kievit zichzelf tegenspreekt. De ongelovige leden van de kerk worden immers gemaand tot zelfonderzoek of zij wel echt tot de heiligen uit de aanspraak behoren. Dus die aanspraak komt weldegelijk ook tot de ongelovigen om zich aan te toetsen.

Echter, jij spreekt ook jezelf tegen. Immers, je stelt met ds. Kievit dat de aanspraak tot de uitverkorenen is gericht, maar dat het kan zijn dat niet ieder uitverkoren is omdat ze immers zich nog niet bekeerd hebben.

Ik zit ergens in het midden. Ik denk dat de gemeente als gemeente van Christus aangesproken moet worden, uitverkoren, gezaligd. Maar dat aan de individuele leden ook gezegd moet worden om te toetsen of het waar is, want er zijn twee soorten leden (zie 1 Kor. 10) en dat is ons tot een les. Of het wáár is voor een ieder, laat dat blijken uit de vrucht (vlees of Geest), laat dat blijken uit zelfonderzoek, laat dat blijken uit volharding! Hoe dan ook: u bent geen heidenen, maar kinderen van het verbond, wandel dan waardig de roeping waarmee je geroepen bent. De doop vermaant en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. En dan kan het wezen dat je geen liefdevolle relatie hebt met de Middelaar van het verbond en dan onder de toorn ligt. Maar wat een rijkdom dat de God van het verbond niet wil dat je verloren gaat, anders had Hij je toch niet alle beloften welmenend aangeboden!

Nee, ik stel (in ieder geval bedoelde te stellen) dat de aanspraak tot de gehele gemeente is, niet alleen tot de uitverkorenen. In die gemeente wordt ieder geroepen, zowel bekeerden als onbekeerden. Wie nog onbekeerd is, krijgt de gelegenheid zich te bekeren. Maar het zou gek zijn om te doen alsof de aanhef niet ook tot de onbekeerden is gericht en de rest van de brief wel.

[Delftenaar]

Als de oproep alleen tot de uitverkorenen zou zijn kom je terecht bij dr. Steenblok.

[Refojongere]

Beste Delftenaar,

Het gaat in deze discussie niet over of het heil aan allen aangeboden mag worden of niet.
Heel veel oproepen in de Bijbel komen alleen tot de uitverkorenen. Zoals het wandelen in de Geest of het waardig wandelen overeenkomstig je roeping waarmee je geroepen bent of het vastmaken van je roeping en verkiezing.