Provinciale Statenverkiezingen

[huisman]

Achter het klimaatbeleid zit ook veel wetenschap. En trouwens ook al enige ervaring.

Jij verwart klimaatbeleid met het stikstofbeleid. Het klimaatfonds is nog eens 35 miljard. Stikstoffonds gaat puur om het reduceren van stikstof ten bate van voornamelijk de natura2000 gebieden. Het is zeer de vraag of die 25 miljard het doel van natuurherstel in deze gebieden gaat helpen. Stikstof is namelijk in veel van die gebieden lang niet het grootste probleem. Vaak is verdroging een veel groter probleem.

Daar komt nog bij dat er zeer weinig gemeten is en alles is gebaseerd op modellen die regelmatig sterk veranderen. Waar wel gemeten wordt blijkt het model bijna altijd fors hoger te zitten.

Zoals Omtzigt duidelijk heeft laten zien dat onteigening op basis van Aerius model juridisch onhaalbaar is. Denk dat we afstevenen op het volgende schandaal na toeslagen en Groningen.

Zie dit debat. Kijk niet naar de ronkende titel die erbij staat. Dat dekt de lading niet.

https://youtu.be/z2vYVNpJIno

[Zeeuw]

Achter het klimaatbeleid zit ook veel wetenschap. En trouwens ook al enige ervaring.

Jij verwart klimaatbeleid met het stikstofbeleid. Het klimaatfonds is nog eens 35 miljard. Stikstoffonds gaat puur om het reduceren van stikstof ten bate van voornamelijk de natura2000 gebieden. Het is zeer de vraag of die 25 miljard het doel van natuurherstel in deze gebieden gaat helpen. Stikstof is namelijk in veel van die gebieden lang niet het grootste probleem. Vaak is verdroging een veel groter probleem.

Daar komt nog bij dat er zeer weinig gemeten is en alles is gebaseerd op modellen die regelmatig sterk veranderen. Waar wel gemeten wordt blijkt het model bijna altijd fors hoger te zitten.

Zoals Omtzigt duidelijk heeft laten zien dat onteigening op basis van Aerius model juridisch onhaalbaar is. Denk dat we afstevenen op het volgende schandaal na toeslagen en Groningen.

Zie dit debat. Kijk niet naar de ronkende titel die erbij staat. Dat dekt de lading niet.

https://youtu.be/z2vYVNpJIno

Klopt. Bijzonder dat men het over deze aantal miljarden heeft en dan zegt 'enige ervaring'. Je zou erom kunnen lachen als het niet zo schrijnend was.

[Ambtenaar]

De stikstofprofessor (Erisman) zei dat de feiten in het boek klopten, maar dat de vraag is wat je met die feiten doet. (Hij was het oneens met Jaspers, maar had een andere visie op welke biodiversiteit we moeten nastreven.)

Net als Jaspers ben je selectief met de feiten. Je kunt bijvoorbeeld https://www.nporadio1.nl/fragmenten/dit ... -nederland eens beluisteren. Een dubbelinterview van Thijs van den Brink met Jaspers en Erisman.

[Ambtenaar]

Volkskrant (Maarten Keulemans) was erg enthousiast over het boek en NRC vond het niks. Als je 25 miljard gemeenschapsgeld gaat uitgeven mag je verwachten dat er een stevig en onwankelbaar fundament onder de uitgave zit. Dat je met dit enorme bedrag het doel van natuurherstel gaat halen.
Die zekerheid durft geen wetenschapper te geven.

En waarom geldt voor dit de eis van een onwankelbaar fundament?

[huisman]

Volkskrant (Maarten Keulemans) was erg enthousiast over het boek en NRC vond het niks. Als je 25 miljard gemeenschapsgeld gaat uitgeven mag je verwachten dat er een stevig en onwankelbaar fundament onder de uitgave zit. Dat je met dit enorme bedrag het doel van natuurherstel gaat halen.
Die zekerheid durft geen wetenschapper te geven.

En waarom geldt voor dit de eis van een onwankelbaar fundament?

1. Omdat het ontzettend veel geld is.
2. Omdat het levens van sommige burgers compleet gaat ontwrichten (o.a. door verplichte onteigening)

Ik hoop dat wij wat geleerd hebben van ambtelijke regels en overheidsbeleid die de afgelopen decennia tienduizenden gezinnen hebben verwoest. (Groningen en toeslagen)

Als je op grond van drijfzand diep gaat ingrijpen in mensenlevens gaat het mis. Daarom alleen op basis van een stevig, onwankelbaar fundament. En anders niet doen!!!

[DDD]

Boeren bestaan toch al sinds de jaren 60 bij de gratie van subsidies? Dan vind ik het nogal overdreven om over ontwrichtend te spreken. Op die manier kun je nooit iets veranderen. Ik ben voor het afschaffen van toeslagen en aftrekposten en voor een basisinkomen. Daar zouden ook veel ambtenaren iets anders van moeten gaan doen. Dat is prima te overkomen.

Bovendien is het helemaal niet de bedoeling dat alle boeren stoppen.

[Ambtenaar]

1. Omdat het ontzettend veel geld is.
2. Omdat het levens van sommige burgers compleet gaat ontwrichten (o.a. door verplichte onteigening)

Ik hoop dat wij wat geleerd hebben van ambtelijke regels en overheidsbeleid die de afgelopen decennia tienduizenden gezinnen hebben verwoest. (Groningen en toeslagen)

Als je op grond van drijfzand diep gaat ingrijpen in mensenlevens gaat het mis. Daarom alleen op basis van een stevig, onwankelbaar fundament. En anders niet doen!!!

25 miljard is niet zoveel geld, niet overdrijven. De hele rijksbegroting in 2022 was ruim 350 miljard.

Als veehouders een riante financiële regeling krijgen, lijkt me dat er geen enkel probleem is. Het probleem is vaak dat men in Den Haag te zuinig wil doen.

[MGG]

1. Omdat het ontzettend veel geld is.
2. Omdat het levens van sommige burgers compleet gaat ontwrichten (o.a. door verplichte onteigening)

Ik hoop dat wij wat geleerd hebben van ambtelijke regels en overheidsbeleid die de afgelopen decennia tienduizenden gezinnen hebben verwoest. (Groningen en toeslagen)

Als je op grond van drijfzand diep gaat ingrijpen in mensenlevens gaat het mis. Daarom alleen op basis van een stevig, onwankelbaar fundament. En anders niet doen!!!

25 miljard is niet zoveel geld, niet overdrijven. De hele rijksbegroting in 2022 was ruim 350 miljard.

Als veehouders een riante financiële regeling krijgen, lijkt me dat er geen enkel probleem is. Het probleem is vaak dat men in Den Haag te zuinig wil doen.

Het is 3k per huishouden. Voor mensen met een modaal inkomen of lager is dat ontzettend veel geld. Als we wat langer de tijd nemen, dan kost het niks. Wat mij betreft worden de subsidies ook verlaagd. Als de Europese landbouwsubsidie van tientallen miljarden wordt afgeschaft, dan kan de afdracht van lidstaten verlaagd worden.

[huisman]

Boeren bestaan toch al sinds de jaren 60 bij de gratie van subsidies? Dan vind ik het nogal overdreven om over ontwrichtend te spreken. Op die manier kun je nooit iets veranderen. Ik ben voor het afschaffen van toeslagen en aftrekposten en voor een basisinkomen. Daar zouden ook veel ambtenaren iets anders van moeten gaan doen. Dat is prima te overkomen.

Bovendien is het helemaal niet de bedoeling dat alle boeren stoppen.

Empatisch vermogen is een gave en die bezit jij op dit dossier duidelijk niet. Een agrariër is een hardwerkende burger met vaak het hele gezin. Ze leven te midden van de natuur en hebben daar oog voor.
Als de zon opkomt zien ze de reeën door de grondmist over hun weiland lopen en genieten van de ochtendkoelte terwijl de bakfietsrijdende D66’er zijn roes uitslaapt van een wijntje teveel.


Je laatste zin is absoluut waar maar er is geen boer in Nederland (ook geen biologische boer) die zeker weet dat hij niet hoeft te stoppen of te verplaatsen.

Maar @Ambtenaar en jij hebben niets geleerd van Groningen en het toeslagenschandaal.

[GGotK]

Boeren bestaan toch al sinds de jaren 60 bij de gratie van subsidies? Dan vind ik het nogal overdreven om over ontwrichtend te spreken. Op die manier kun je nooit iets veranderen. Ik ben voor het afschaffen van toeslagen en aftrekposten en voor een basisinkomen. Daar zouden ook veel ambtenaren iets anders van moeten gaan doen. Dat is prima te overkomen.

Bovendien is het helemaal niet de bedoeling dat alle boeren stoppen.

Empatisch vermogen is een gave en die bezit jij op dit dossier duidelijk niet. Een agrariër is een hardwerkende burger met vaak het hele gezin. Ze leven te midden van de natuur en hebben daar oog voor.
Als de zon opkomt zien ze de reeën door de grondmist over hun weiland lopen en genieten van de ochtendkoelte terwijl de bakfietsrijdende D66’er zijn roes uitslaapt van een wijntje teveel.


Je laatste zin is absoluut waar maar er is geen boer in Nederland (ook geen biologische boer) die zeker weet dat hij niet hoeft te stoppen of te verplaatsen.

Maar @Ambtenaar en jij hebben niets geleerd van Groningen en het toeslagenschandaal.

Jij schept een veel te romantisch beeld over de gemiddelde agrarier. Velen zijn gewoon ondernemers die, zelfs/juist ten koste van de natuur, veel geld willen verdienen. En dat lukt ze aardig volgens het CBS: in 2021 was 42 procent van de zelfstandigen in de landbouw miljonair. Vroeger was het land nog bezaaid met eenvoudige boertjes, die God vreesden en de natuur als Gods schepping zagen end aar ook naar handelden. Gelukkig zijn die er nog wel, het is de kurk waar het boerenland nog op drijft.

[MGG]

Boeren bestaan toch al sinds de jaren 60 bij de gratie van subsidies? Dan vind ik het nogal overdreven om over ontwrichtend te spreken. Op die manier kun je nooit iets veranderen. Ik ben voor het afschaffen van toeslagen en aftrekposten en voor een basisinkomen. Daar zouden ook veel ambtenaren iets anders van moeten gaan doen. Dat is prima te overkomen.

Bovendien is het helemaal niet de bedoeling dat alle boeren stoppen.

Empatisch vermogen is een gave en die bezit jij op dit dossier duidelijk niet. Een agrariër is een hardwerkende burger met vaak het hele gezin. Ze leven te midden van de natuur en hebben daar oog voor.
Als de zon opkomt zien ze de reeën door de grondmist over hun weiland lopen en genieten van de ochtendkoelte terwijl de bakfietsrijdende D66’er zijn roes uitslaapt van een wijntje teveel.


Je laatste zin is absoluut waar maar er is geen boer in Nederland (ook geen biologische boer) die zeker weet dat hij niet hoeft te stoppen of te verplaatsen.

Maar @Ambtenaar en jij hebben niets geleerd van Groningen en het toeslagenschandaal.

Jij schept een veel te romantisch beeld over de gemiddelde agrarier. Velen zijn gewoon ondernemers die, zelfs/juist ten koste van de natuur, veel geld willen verdienen. En dat lukt ze aardig volgens het CBS: in 2021 was 42 procent van de zelfstandigen in de landbouw miljonair. Vroeger was het land nog bezaaid met eenvoudige boertjes, die God vreesden en de natuur als Gods schepping zagen end aar ook naar handelden. Gelukkig zijn die er nog wel, het is de kurk waar het boerenland nog op drijft.

Veel boeren zijn op papier miljonair geworden door de stijgende grondprijzen. Wanneer je rekening houdt met een redelijke vergoeding voor kapitaal en arbeid, dan maken boeren vaak verlies.
https://fd.nl/economie/1465434/landbouw ... jd-verlies

[DDD]

Een discussie over empatisch vermogen leidt af van de kwestie waar het om draait.

Ik ben inderdaad niet zo onder de indruk van de gemiddelde agrariër qua menslievendheid. Er zitten misschien wel relatief veel harde persoonlijkheden tussen, die primair kijken naar het eigenbelang.

Er zijn heel leuke boeren, daar gaat het verder niet om. Maar ik kan mij geheel vinden in wat GGotK schrijft.

[huisman]

Een discussie over empatisch vermogen leidt af van de kwestie waar het om draait.

Ik ben inderdaad niet zo onder de indruk van de gemiddelde agrariër qua menslievendheid. Er zitten misschien wel relatief veel harde persoonlijkheden tussen, die primair kijken naar het eigenbelang.

Er zijn heel leuke boeren, daar gaat het verder niet om. Maar ik kan mij geheel vinden in wat GGotK schrijft.

Het gaat niet om leuk of aardig maar om rechtvaardigheid en een betrouwbare overheid. Nu heb jij laten blijken je niet echt in het stikstofdossier verdiept te hebben. Dat is niet erg maar doe dan ook geen verstrekkende uitspraken die feitelijk onjuist zijn.
Zorgvuldigheid is ook een christelijke deugd. Zeker als je over de naaste spreekt.

[DDD]

Ik denk dat ik mij meer in het stikstofdossier heb verdiept dan menige protesterende 'boer'. Maar ik ben niet deskundig, dat geef ik onmiddellijk toe.

Dat hoeft ook niet. Het is een belangrijke maatschappelijke kwestie, en iedereen die zich er vijf uur zorgvuldig in verdiept, kan daar op hoofdlijnen een mening over hebben.

Het is overduidelijk dat boeren veel te lang hun gang hebben kunnen gaan. Ik kan me een discussie uit 2013 herinneren waarin ik hierover met een boer van mening verschilde. Het is nu tien jaar later en nog steeds zijn er boeren die grotere stallen laten bouwen. Zelfregulering werkt dus niet (dat had ik 20 jaar geleden ook al kunnen zeggen).

Nu gaat de discussie over 2030 of 2035. Daar heb ik dan weer niet zo'n mening over, maar in ieder geval: dit thema is al sinds halverwege de jaren 90 actueel, en de ontwikkelingen gaan te traag en deels de verkeerde kant op.

Dan is het mooi dat de overheid wat doet. En het is arbitrair welk criterium je kiest, maar als je stikstof aanpakt, zijn heel veel andere schadelijke effecten van overbelasting van het milieu ook gelijk aangepakt.

[Maanenschijn]

Boeren bestaan toch al sinds de jaren 60 bij de gratie van subsidies? Dan vind ik het nogal overdreven om over ontwrichtend te spreken. Op die manier kun je nooit iets veranderen. Ik ben voor het afschaffen van toeslagen en aftrekposten en voor een basisinkomen. Daar zouden ook veel ambtenaren iets anders van moeten gaan doen. Dat is prima te overkomen.

Bovendien is het helemaal niet de bedoeling dat alle boeren stoppen.

Empatisch vermogen is een gave en die bezit jij op dit dossier duidelijk niet. Een agrariër is een hardwerkende burger met vaak het hele gezin. Ze leven te midden van de natuur en hebben daar oog voor.
Als de zon opkomt zien ze de reeën door de grondmist over hun weiland lopen en genieten van de ochtendkoelte terwijl de bakfietsrijdende D66’er zijn roes uitslaapt van een wijntje teveel.


Je laatste zin is absoluut waar maar er is geen boer in Nederland (ook geen biologische boer) die zeker weet dat hij niet hoeft te stoppen of te verplaatsen.

Maar @Ambtenaar en jij hebben niets geleerd van Groningen en het toeslagenschandaal.

Jij schept een veel te romantisch beeld over de gemiddelde agrarier. Velen zijn gewoon ondernemers die, zelfs/juist ten koste van de natuur, veel geld willen verdienen. En dat lukt ze aardig volgens het CBS: in 2021 was 42 procent van de zelfstandigen in de landbouw miljonair. Vroeger was het land nog bezaaid met eenvoudige boertjes, die God vreesden en de natuur als Gods schepping zagen end aar ook naar handelden. Gelukkig zijn die er nog wel, het is de kurk waar het boerenland nog op drijft.

1. Boeren hebben een groot vermogen inderdaad. Naast vaak een grote bankschuld. Vermogen wat vrij komt bij verkoop of bij overlijden en wat bij bedrijfsovername voor veel problemen zorgt. Dood geld waar je vaak niet van kan eten en een grondwaarde (want het vermogen zit in de grond) die door externe omstandigheden wordt bepaald en niet door het landbouwkundig opbrengen vermogen.
2. Godsvreze en eenvoudige boertjes hebben geen enkele relatie met elkaar. Daarnaast zie ik juist op de Veluwe veel intensieve veeehouderij. Godsvreze heeft dat blijkbaar niet verhinderd.
3. Ik ken geen christelijke boer die niet beseft werkzaam te zijn met Gods schepping. Ik ken er wel die wat betreft het ge(mis)bruiken van de schepping andere keuzes maken dan ik zou doen.