Vraag (algemeen)

[DDD]

Of dat nu wel of niet zo is, doet voor de kwestie die hier aan de orde is, helemaal niet ter zake. Het hele menselijk geslacht is het hele menselijk geslacht.

Ik heb zo'n tegenwerping wel eens vaker gehoord. Ik vraag me dan toch echt af of mensen begrijpen wat die uitdrukking betekent. Mijns inziens laat je vraag zien dat je de tekst van de belijdenis niet goed begrijpt.

Overigens vind ik inderdaad dat de belijdenis gesteld is in de wezenlijke geloofsinhoud. Maar dat is geen reden om de tekst ervan figuurlijk te nemen.

De tekst figuurlijk nemen is niet aan de orde. Maar hoe het mij altijd geleerd is, is dat zowel de opstelling van de catechismus als de belijdenissen staan in het wezen des geloofs, en dat ik me mezelf de ikvorm daarin niet klakkeloos kan toe-eigenen.

Dat is heel mooi, en daar zou veel meer over te zeggen zijn, maar het gaat hier niet om teksten in de ik-vorm, dus het doet totaal niet ter zake.

[Job]

Of dat nu wel of niet zo is, doet voor de kwestie die hier aan de orde is, helemaal niet ter zake. Het hele menselijk geslacht is het hele menselijk geslacht.

Ik heb zo'n tegenwerping wel eens vaker gehoord. Ik vraag me dan toch echt af of mensen begrijpen wat die uitdrukking betekent. Mijns inziens laat je vraag zien dat je de tekst van de belijdenis niet goed begrijpt.

Overigens vind ik inderdaad dat de belijdenis gesteld is in de wezenlijke geloofsinhoud. Maar dat is geen reden om de tekst ervan figuurlijk te nemen.

De tekst figuurlijk nemen is niet aan de orde. Maar hoe het mij altijd geleerd is, is dat zowel de opstelling van de catechismus als de belijdenissen staan in het wezen des geloofs, en dat ik me mezelf de ikvorm daarin niet klakkeloos kan toe-eigenen.

Dat is heel mooi, en daar zou veel meer over te zeggen zijn, maar het gaat hier niet om teksten in de ik-vorm, dus het doet totaal niet ter zake.

Met "ik" bedoel ik (en bedoelt men) natuurlijk ook ons en wij.

[DDD]

Dat is voor een deel wel te volgen. Maar het gehele menselijke geslacht is toch niet voor misverstand vatbaar.

En ik ben benieuwd naar een serieuze uitleg van de geloofsbelijdenis van Nicea die zegt dat 'ons mensen' ziet op de uitverkorenen.

En verder zou je met even veel recht kunnen zeggen dat de betreffende docenten dan ook vanuit het wezen formuleren.

[Job]

Dat is voor een deel wel te volgen. Maar het gehele menselijke geslacht is toch niet voor misverstand vatbaar.

En ik ben benieuwd naar een serieuze uitleg van de geloofsbelijdenis van Nicea die zegt dat 'ons mensen' ziet op de uitverkorenen.

En verder zou je met even veel recht kunnen zeggen dat de betreffende docenten dan ook vanuit het wezen formuleren.

Met het risico dat dit theologische haarkloverij wordt waarin het lijkt alsof het Offer niet onmetelijk groot is: de Heere Jezus heeft de toorn tegen de zonde des gansen menselijke geslachts gedragen. Dat is wel een iets andere formulering. Je kunt die toorn niet opdelen en een deel wel en een deel niet dragen. Het is a.h.w. één heilige, ondeelbare toorn.

[DDD]

Natuurlijk kan dat prima ook wel. Alleen staat dat er niet.

[Job]

Natuurlijk kan dat prima ook wel. Alleen staat dat er niet.

Let er op dat wat Christus gedragen heeft, de toorn van God is ‘tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht’.

Dat is niet een verzameling, een optelsom van allerlei zonden van een hoop mensen - laten we het zo eens even eenvoudig voorstellen - en dat de Heere Jezus die gedragen heeft. Nee, Hij moest de zonden van het menselijk geslacht dragen. Zou er één lid van dat menselijk geslacht zalig worden, dan moest de zonde van het menselijke geslacht gedragen worden. Anders kon God met dat menselijke geslacht niet meer van doen hebben.

Dus het is niet zo dat als de Heere Jezus één mens had om te zaligen - veronderstel dat nu eens even - dat Hij dan minder had hoeven te lijden dan Hij nu moest lijden. En als Hij alle mensen had moeten zaligen, had Hij niet méér hoeven te lijden dan Hij nu geleden heeft.

Hij moest de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht lijden. Zult u dat onthouden?

God heeft iets tegen ons geslacht, omdat ons geslacht zich van Hem heeft losgemaakt en losgerukt en Hem tot een leugenaar heeft gemaakt. Hij heeft wat af te rekenen met ons geslacht. Daarom, al moest er één mens gezaligd worden, dan had Hij niet minder hoeven te lijden. Al moesten alle mensen gezaligd worden, Hij had niet méér hoeven te lijden.

Het gaat er in deze Zondag van de catechismus niet om voor wíe, maar het gaat er om wát Hij geleden heeft. En dat is: de toorn van God tegen de zonde van het ganse menselijke geslacht.

Ds. D. Rietdijk, verklaring Zondag 15, Prekenweb.

[DDD]

Ik ken deze stelling. Hij is niet de enige. Ten eerste is er mijns inziens geen taalkundige noch logische redenering die tot deze conclusie leidt. Dat vind ik al voldoende reden om dit soort redeneringen terzijde te schuiven. Ik ben ook heel benieuwd wie deze gedachte voor het eerst heeft geuit. Ik verbaas mij er ook wel over dat iemand die accountant is geweest dit zomaar overneemt.

Maar nog los daarvan: deze uitleg is in strijd met hetgeen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus hierover uitdrukkelijk schrijven:

Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus
volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al
onze zonden betaald is.
Antwoord. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle
mensen zalig te worden, n.l. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig
verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook
een toe-eigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt.
Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren
gelovigen gedaan.

Het is goed en prima dat ds. Schot het anders ziet, en je mag best op een detail het oneens zijn met een belijdenisgeschrift en toch nog gereformeerd heten, maar de stelling is gewoon niet conform de belijdenisgeschriften.

[Job]

Maar nog los daarvan: deze uitleg is in strijd met hetgeen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus hierover uitdrukkelijk schrijven:

Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus
volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al
onze zonden betaald is.
Antwoord. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle
mensen zalig te worden, n.l. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig
verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook
een toe-eigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt.
Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren
gelovigen gedaan.

Ik ben niet theologisch voldoende toegerust om hier een goede reactie op te geven, DDD.

[refomart]

Maar nog los daarvan: deze uitleg is in strijd met hetgeen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus hierover uitdrukkelijk schrijven:

Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus
volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al
onze zonden betaald is.
Antwoord. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle
mensen zalig te worden, n.l. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig
verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook
een toe-eigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt.
Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren
gelovigen gedaan.

Ik ben niet theologisch voldoende toegerust om hier een goede reactie op te geven, DDD.

Job, laat je niet te snel in de hoek drijven.

Het citaat dat DDD geeft komt uit het Schatboek van Ursinus. Uit de titelpagina van dit boek blijkt het volgende:
Het Schatboek der verklaringen over de Heidelbergse Catechismus. Uit de latijnse lessen van Dr. Z. Ursinus opgemaakt door Dr. David Pareus.
Vertaald door Dr. Festus Hommius. En vervolgens overzien door J. Spiljardus en J. van den Honert.
Nu in hedendaags Nederlands herschreven en van een inleiding voorzien door J van der Haar V.D.M.

De claim van DDD dat de opstellers van de HC dat uitdrukkelijk schrijven is dus niet waar.
Een oorspronkelijke versie van dit boek waarin alleen de tekst van Ursinus is opgenomen is te bestellen bij: mthreprints.nl.

Ook blijkt uit de reactie van DDD niet in welk kader deze tegenwerping voorkomt.
De opbouw van het betoog in het Schatboek op dit onderdeel is de volgende.
Eerst komt het lijden van Jezus aan de orde en de waardij daarvan.
Daarop volgen tegenwerpingen en herhaalde tegenwerpingen inzake het plaatsvervangend karakter van het zoenoffer door Jezus gebracht.
Nadat de opsteller deze tegenwerpingen heeft behandeld en ontkracht volgt dan deze tegenwerping, waarvan de kern is:
als dan het lijden plaatsvervangend en een volkomen betaling is, dan moet daar logischerwijze uit volgen dat alle mensen zalig worden.
Aangezien niet alle mensen zalig worden moet daar logisch uit volgen dat het zoenoffer van Christus niet voldoende is voor alle zonden.

De opsteller verwerpt ook deze stelling door erop te wijzen dat de verwerving van de verzoening (door de voldoening) niet hetzelfde is als de uitdeling van de daaraan verbonden gaven.

Ik denk dat je met deze feitelijke informatie een stuk verder komt.

En wat de plaatsvervanging betreft wil ik je graag op dit artikel van Dr. P. de Vries wijzen.
https://drpdevries.com/2023/04/06/de-pl ... jk-geloof/

[refo]

In een hoek drijven.....

[GerefGemeente-lid]

Ik ken deze stelling. Hij is niet de enige. Ten eerste is er mijns inziens geen taalkundige noch logische redenering die tot deze conclusie leidt. Dat vind ik al voldoende reden om dit soort redeneringen terzijde te schuiven. Ik ben ook heel benieuwd wie deze gedachte voor het eerst heeft geuit. Ik verbaas mij er ook wel over dat iemand die accountant is geweest dit zomaar overneemt.

Maar nog los daarvan: deze uitleg is in strijd met hetgeen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus hierover uitdrukkelijk schrijven:

Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus
volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al
onze zonden betaald is.
Antwoord. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle
mensen zalig te worden, n.l. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig
verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook
een toe-eigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt.
Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren
gelovigen gedaan.

Het is goed en prima dat ds. Schot het anders ziet, en je mag best op een detail het oneens zijn met een belijdenisgeschrift en toch nog gereformeerd heten, maar de stelling is gewoon niet conform de belijdenisgeschriften.

Waarom begin je over ds. Schot? Ds. Rietdijk wordt toch geciteerd?

Ik heb altijd geleerd dat de algenoegzaamheid van Christus' zoen- en kruisverdienste voldoende is voor bekering van het gehele menselijke geslacht. Ik heb zelfs wel eens horen zeggen dat als er 10 aardes zouden bestaan waarop ook net zoveel mensen leefden dat dit offer dan nog algenoegzaam is. Het punt wat ds. Rietdijk, volgens mij, dus maakte, is dat er dus geen verschil is of er 1 mens zalig wordt of miljarden mensen, omdat de toorn van de zonde tegen het menselijke geslacht volledig gedragen moest worden.
Dat ben je toch wel met me eens?

[DDD]

Ik ken deze stelling. Hij is niet de enige. Ten eerste is er mijns inziens geen taalkundige noch logische redenering die tot deze conclusie leidt. Dat vind ik al voldoende reden om dit soort redeneringen terzijde te schuiven. Ik ben ook heel benieuwd wie deze gedachte voor het eerst heeft geuit. Ik verbaas mij er ook wel over dat iemand die accountant is geweest dit zomaar overneemt.

Maar nog los daarvan: deze uitleg is in strijd met hetgeen de opstellers van de Heidelbergse Catechismus hierover uitdrukkelijk schrijven:

Tegenwerping 3. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren ook álle mensen zalig te worden. Maar alle mensen worden niet zalig. Dus
volgt daaruit, dat er door het lijden en de dood van Christus niet volkomen voor al
onze zonden betaald is.
Antwoord. Wanneer er een volkomen betaling geschied is, dan behoren alle
mensen zalig te worden, n.l. die deze betaling omhelzen en niet moedwillig
verwerpen. Want het is niet voldoende, dat Christus betaald heeft, maar er is ook
een toe-eigening van Zijn voldoening nodig, welke door het geloof geschiedt.
Welnu, dit wordt niet door alle mensen, maar uitsluitend door de uitverkoren
gelovigen gedaan.

Het is goed en prima dat ds. Schot het anders ziet, en je mag best op een detail het oneens zijn met een belijdenisgeschrift en toch nog gereformeerd heten, maar de stelling is gewoon niet conform de belijdenisgeschriften.

Waarom begin je over ds. Schot? Ds. Rietdijk wordt toch geciteerd?

Ik heb altijd geleerd dat de algenoegzaamheid van Christus' zoen- en kruisverdienste voldoende is voor bekering van het gehele menselijke geslacht. Ik heb zelfs wel eens horen zeggen dat als er 10 aardes zouden bestaan waarop ook net zoveel mensen leefden dat dit offer dan nog algenoegzaam is. Het punt wat ds. Rietdijk, volgens mij, dus maakte, is dat er dus geen verschil is of er 1 mens zalig wordt of miljarden mensen, omdat de toorn van de zonde tegen het menselijke geslacht volledig gedragen moest worden.
Dat ben je toch wel met me eens?

Omdat de discussie begon met een opmerking van deze predikant, voor zover ik weet.

Ja. Dat ben ik wel met je eens. En ik besef dat het ook een kwestie van definitie is. Zo zijn er mensen die zeggen dat je niet kunt zeggen dat Jezus voor iedereen is gestorven, maar wel dat er voor iedereen 'een gestorven Jezus' is. Dat is in hoge mate een kwestie van definitie, maar ik begrijp wat er bedoeld wordt. De formuleringen zijn wat ongelukkig, want je zou het ook kunnen omdraaien en evenzeer gelijk hebben.

Toch hecht ds. Rietdijk in deze formulering mijns inziens te veel waarde aan de ondeelbaarheid van Gods toorn en neemt hij de letterlijke betekenis van de tekst weg. En dat is niet in overeenstemming met de opstellers. En voor zover iemand meldt dat de bijdragen van Ursinus ook door Nederlandse theologen zijn nagezien: dat wil niet zeggen dat dit stuk niet authentiek is of gereformeerd, natuurlijk.

[GerefGemeente-lid]

Omdat de discussie begon met een opmerking van deze predikant, voor zover ik weet.

Dat klopt niet. Het ging over een vragenbeantwoording van Refoweb. Het is niet altijd ds. Schot hoor.

En wat betreft je tweede alinea: het woordje ''ja" was in deze reactie voor mij voldoende geweest.

[Bertiel]

iemand nog tips voor moederdag?

[Mannetje]

iemand nog tips voor moederdag?

Overslaan.