Zien of hebben

jakobmarin · Bericht door **jakobmarin** » 25 okt 2005, 21:58

Ik ver- en béoordeel niemand, ook niet de zgn. oudjes. Alleen de manier waaróp er nu door een aantal mensen hierover gesproken wordt is dusdanig, dat het tóen alles was, en nú niks.

Nou, het wás niks, het ís niks en het wórdt ook niks (met de mens).

Al die termen (wel geschonken, maar niet geopenbaard; onder het recht vallen, het recht toevallen, wel bedekt, maar niet vergeven, en noem maar op) zijn vaak 'mensgerichte' termen, waar je in het evangelie niet zoveel aan hebt.

Persoonlijk kan ik er ook weinig mee, eerlijk gezegd. En hoe meer je hier van weet, hoe meer je zulke zaken in jezelf gaat zoeken, en je vergeet te zien op de de verhoogde Christus, die zegt "zie op mij, zie op mij".

Waarom is het toch nodig om een hele bijzondere spreektaal rond de beleving van het geloof te scheppen, terwijl de bijbel toch rijk genoeg is aan taal hierover?

Wat zou een christen uit China of Noord-Korea nou moeten antwoorden op de opmerking: 'ja maar, zien is nog geen hebben?'

Het is volgens mij een typisch Nederlands verschijnsel.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 25 okt 2005, 22:16

Is het afwijzen van de 'tale Kanaäns' een afwijzen van de 'bevindelijke taal' en dus het bevindelijke leven zoals ds. Moerkerken het stelde.

Is dat wat ds. Meeuse op het oog had met zijn stukje?

Nee, hij had op het oog de gelovige die Jezus met een geloofsoog had gezien. Deze gelovige wordt soms zoveel onrecht aangedaan door anderen. Dat onrecht kan zo diep gaan, dat mensen er nooit meer over durven spreken. Is het wonder dat er in sommige gemeenten nauwelijks geestelijk leven zichtbaar is? Natuurlijk zullen er ook andere reacties zijn. Gelukkig zijn er ook nog pastors, die deze zielen weiden binnen de grazige weiden van het Woord.

Zien is nog geen hebben, is een onmogelijke en onbijbelse uitdrukking. Heel de Schrift getuigt juist dat 'zien met het geloofsoog, hebben is'.

Er zal ook best pastorale tale Kanaäns zijn. Deze tale moet altijd te toetsen zijn aan het Woord en de woorden van Jezus. Laten we de tale Kanaäns eens aan Zijn woorden toetsen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 okt 2005, 22:23

Volgens mij is het nog niet expliciet gezegd dat "zien" hetzelfde betekent als "geloven" , "vol verwachting kijken".
Dan is het dus onbestaanbaar dat zien niet hetzelfde is als hebben.
"Ik stond erbij en ik keek ernaar" is dus een onmogelijkheid. We kunnen niet zomaar langs Christus. Hij is een reuke des levens ten leven of en reuke des doods ten dode.
of anders gezegd: Lu 20:18 Een iegelijk, die op dien steen valt, zal verpletterd worden, en op wien hij valt, dien zal hij vermorzelen.
Dus zien betekent buigen of barsten.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 okt 2005, 22:30

Speciaal voor jou, Houthakker, nóg een keer:

Een quote van mijzelf:
Enig onderscheid is er wel: je kunt natuurlijk iets zien van de mogelijkheid van zalig worden, je kunt ook zien dat zalig worden alleen mogelijk is door Christus. Als men dat 'zien is nog geen hebben' noemt, ga ik akkoord.
Maar wie op Christus ziet en weet dat Hij het goed gemaakt heeft tussen God en mij, zodat ik rein ben in Gods ogen, ja, dat zien is hebben.

Wat is hier zo ingewikkeld aan?

Pim · Bericht door **Pim** » 25 okt 2005, 22:36

Afgewezen schreef:Speciaal voor jou, Houthakker, nóg een keer:
Een quote van mijzelf:
Enig onderscheid is er wel: je kunt natuurlijk iets zien van de mogelijkheid van zalig worden, je kunt ook zien dat zalig worden alleen mogelijk is door Christus. Als men dat 'zien is nog geen hebben' noemt, ga ik akkoord.
Maar wie op Christus ziet en weet dat Hij het goed gemaakt heeft tussen God en mij, zodat ik rein ben in Gods ogen, ja, dat zien is hebben.

Wat is hier zo ingewikkeld aan?

Is het Woord dan getralied? Of is het een probleem aan onze kant? Namelijk, dat we geen 'handen' hebben om Hem aan het hart te drukken?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 25 okt 2005, 22:38

Pim schreef:
Afgewezen schreef:Speciaal voor jou, Houthakker, nóg een keer:
Een quote van mijzelf:
Enig onderscheid is er wel: je kunt natuurlijk iets zien van de mogelijkheid van zalig worden, je kunt ook zien dat zalig worden alleen mogelijk is door Christus. Als men dat 'zien is nog geen hebben' noemt, ga ik akkoord.
Maar wie op Christus ziet en weet dat Hij het goed gemaakt heeft tussen God en mij, zodat ik rein ben in Gods ogen, ja, dat zien is hebben.

Wat is hier zo ingewikkeld aan?
Is het Woord dan getralied? Of is het een probleem aan onze kant? Namelijk, dat we geen 'handen' hebben om Hem aan het hart te drukken?

De poort is eng en de weg is nauw, betekent niet dat God zijn genade mondjesmaat uitdeelt, maar betekent de weerbasrtigheid van ons hart en ons ongeloof.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 25 okt 2005, 22:40

Of is het een probleem aan onze kant? Namelijk, dat we geen 'handen' hebben om Hem aan het hart te drukken?

Inderdaad. En dat moet onze nood worden en ons tot God uitdrijven. Natuurlijk 'klopt' dit wiskundig gezien niet, maar in de praktijk is het wel zo.

Pim · Bericht door **Pim** » 25 okt 2005, 22:49

Afgewezen schreef:
Of is het een probleem aan onze kant? Namelijk, dat we geen 'handen' hebben om Hem aan het hart te drukken?
Inderdaad. En dat moet onze nood worden en ons tot God uitdrijven. Natuurlijk 'klopt' dit wiskundig gezien niet, maar in de praktijk is het wel zo.

Natuurlijk, en in de praktijk lijkt het ook zo dat 'de HEERE ons verlaat en vergeet' (Jes. 49), maar het is verschrikkelijk als we die klacht naar Boven slingeren! Het loochenen van Zijn namen. Hij die de Getrouwe is, de IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL. Zou Hij ons verlaten en vergeten?

Met het koesteren van dit soort terminologie, wordt m.i. gesproken vanuit de misstanden. Terwijl we de misstanden juist moeten aanwijzen vanuit de realiteit van Gods Woord. En dus vind ik dat we ook niet moeten zeggen dat er tralies voor Gods Woord zitten of iets dergelijks, maar moeten we onze blindheid, doofheid en lamheid belijden en ons biddend wenden tot Hem, die Zich ontfermt op 't gebed

Marnix · Bericht door **Marnix** » 26 okt 2005, 01:06

Die tralies zitten er soms wel.... maar dat komt omdat we die er zelf neerzetten.... We waren als mensen gevangenen, slaven van de zonde en de wet.... en konden God alleen door die tralies zien, en niet bij Hem komen. Jezus maakte de weg naar de Vader weer open.... als we dus die tralies zien zitten we niet op de goede weg.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 26 okt 2005, 09:03

In dezelfde context hoorde ik eens het onderscheid tussen een Woordopenbaring en een Persoonsopenbaring.

Weet iemand wat met dít verschil wordt bedoeld?

wim · Bericht door **wim** » 26 okt 2005, 09:33

Pim schreef:Natuurlijk, en in de praktijk lijkt het ook zo dat 'de HEERE ons verlaat en vergeet' (Jes. 49), maar het is verschrikkelijk als we die klacht naar Boven slingeren! Het loochenen van Zijn namen. Hij die de Getrouwe is, de IK ZAL ZIJN DIE IK ZIJN ZAL. Zou Hij ons verlaten en vergeten?

Met het koesteren van dit soort terminologie, wordt m.i. gesproken vanuit de misstanden. Terwijl we de misstanden juist moeten aanwijzen vanuit de realiteit van Gods Woord. En dus vind ik dat we ook niet moeten zeggen dat er tralies voor Gods Woord zitten of iets dergelijks, maar moeten we onze blindheid, doofheid en lamheid belijden en ons biddend wenden tot Hem, die Zich ontfermt op 't gebed

Inderdaad!!
Misstanden worden te vaak gezien als de noodzakelijke paden waarlangs je moet gaan. Alleen maar omdat veel van die misstanden bij 'Gods volk' aanwezig zijn (Gods volk leert het zo), moet iedereen toch tenminste een aantal van deze missers beleven om er ook bij te horen.

ego flos · Bericht door **ego flos** » 26 okt 2005, 12:07

Dat wordt moeilijk na de Hemelvaart.

Er is dus alleen woordopenbaring over.

Valt me wel altijd op dat verklaarders zoveel over het zieleleven van de herders weten. Lees maar een de kinderbijbel van Vreugdenhil.

JJ Frinsel benadert het anders is 'ontmoeting voor de poort'.
Die herders waren een stelletje schurken. Lijkt me wel realistischer, maar 't blijft verzonnen.

Nu hebben we nog woordopenbaring over. Hoewel het begrip geloofsoog door ds Moerkerken ook herhaaldelijk gebruikt wordt.
Iemand een idee waar hij dat op stoelt?

Houthakker · Bericht door **Houthakker** » 26 okt 2005, 12:08

Afgewezen schreef:Speciaal voor jou, Houthakker, nóg een keer:
Een quote van mijzelf:
Enig onderscheid is er wel: je kunt natuurlijk iets zien van de mogelijkheid van zalig worden, je kunt ook zien dat zalig worden alleen mogelijk is door Christus. Als men dat 'zien is nog geen hebben' noemt, ga ik akkoord.
Maar wie op Christus ziet en weet dat Hij het goed gemaakt heeft tussen God en mij, zodat ik rein ben in Gods ogen, ja, dat zien is hebben.

Wat is hier zo ingewikkeld aan?

Hartelijk dank, Afgewezen.
Nu is het me duidelijk wat je bedoelt met die tralies.
Het is me ineens zo klaar als kristal!

Groet,
Houthakker.

ego flos · Bericht door **ego flos** » 26 okt 2005, 13:10

Maar dat is toch niet het bevindelijke van die spreuken.

Daarin wordt beweerd dat een levendgemaakte, nog niet vrijgesproken mens, zicht krijgt op de mogelijk van zaligworden door Christus, maar dat nog niet van zichzelf weet te zijn.

Vraag me wel altijd af hoe het kan dat iemand die wekelijks ter kerke gaat opeens < niet meer weet hoe het moet > en dan later bevindelijk opeens ziet < dat het kan > .

memento · Bericht door **memento** » 26 okt 2005, 13:14

Vraag me wel altijd af hoe het kan dat iemand die wekelijks ter kerke gaat opeens < niet meer weet hoe het moet > en dan later bevindelijk opeens ziet < dat het kan > .

Misschien omdat het 'hoe het moet' niet meer gepredikt wordt? Ter linkerzijde preekt men dat men gewoon moet geloven, zonder te vertellen hoe (geloven, dat gaat toch gewoon vanzelf?), ter rechterzijde predikt men wel hoe God een mens bekeerd zonder te vertellen hoe ik daar deel aan krijg*

* ff heel zwartwit hoor, gelukkig klinkt het zuivere evangelie nog in veel gemeenten...