kinderen geheiligd in Christus

[jacob]

Ik vind dit een moeilijk punt. Moet je ervan uitgaan dat alle kinderen van het verbond als ze jong sterven behouden zijn? Of de kinderen van echt gelovige ouders? Ik vraag me af of de Bijbel hier genoeg grond voor geeft. Als de DL een van deze dingen bedoelen te zeggen, gaan ze volgens mij langs (over?) de rand van het sola Scriptura.
En inderdaad, tot welke leeftijd zou dat dan gelden?

Dit soort discussie's hebben altijd een praktische uitwerking. Zo ook deze. Hoe pijnlijk is het voor betreffende ouders/fam.

soms heb ik wel eens het vermoeden dat het mooie van christen zijn (Namelijk het vertrouwen op God.) maar voor een wel zeer select gezelschap geldt. In onze gezindte gaat verre weg het grootste gedeelte verloren. Hoe hartverscheurend eigenlijk!

in discussie's als deze moet m.i. daarr wel rekening mee worden gehouden.

[Afgewezen]

soms heb ik wel eens het vermoeden dat het mooie van christen zijn (Namelijk het vertrouwen op God.) maar voor een wel zeer select gezelschap geldt. In onze gezindte gaat verre weg het grootste gedeelte verloren. Hoe hartverscheurend eigenlijk!

Leg eens uit.

[Marnix]

De doop is niet, om het met Abraham Kuyper te zeggen "maar geknoei met water" als iemand zich niet bekeert. Het verbond is gesloten.... en niet God verbreekt het dan, maar degene die Hem de rug toekeert.

Overigens wordt dat verbond gesloten met de kinderen van gelovige ouders, niet met de kinderen van gelovige ouders die hun kinderen laten dopen. De doop is slechts een teken en zegel, van het verbond dat God al met dat kind heeft gesloten. Gelukkig maar, anders zouden we, net als katholieken nog wel eens deden/doen, een kindje waarbij het na de bevalling niet goed blijkt te gaan, nog snel even zo'n kind moeten dopen..... Maar zo werkt het natuurlijk niet, gelukkig.

Tot welke leeftijd dit dan geldt enzo, daar hoeven we niet over te beslissen, Afgewezen. Allereerst kan je daar geen indicatie van geven omdat leeftijd nog niet zoveel zegt, daarnaast hoeven en kunnen we dat ook niet bepalen, ik zou zeggen, laten we dat maar in Gods handen laten. Maar we mogen door de beloften die God geeft, wel getroost worden als iets dergelijks ons overkomt.

[Afgewezen]

Het gaat er natuurlijk niet om wat ons de meeste troost biedt in bepaalde gevallen, maar om wat de realiteit is.
En zoals ik al zei, de Bijbel doet over deze kwestie (voor zover ik weet) geen duidelijke uitspraken. Dat moet ons erg voorzichtig maken, zowel met uitspraken naar de positieve als naar de negatieve kant.

[jacob]

soms heb ik wel eens het vermoeden dat het mooie van christen zijn (Namelijk het vertrouwen op God.) maar voor een wel zeer select gezelschap geldt. In onze gezindte gaat verre weg het grootste gedeelte verloren. Hoe hartverscheurend eigenlijk!

Leg eens uit.

nou ja, wat is het nu voor voordeel om gedoopt te zijn, en apart gezet. Zolang je niet wedergeboren bent, lijkt het zo te zijn dat je doop alleen maar tegen je kan werken.

[ndonselaar]

Ik vind dit een moeilijk punt. Moet je ervan uitgaan dat alle kinderen van het verbond als ze jong sterven behouden zijn? Of de kinderen van echt gelovige ouders? Ik vraag me af of de Bijbel hier genoeg grond voor geeft. Als de DL een van deze dingen bedoelen te zeggen, gaan ze volgens mij langs (over?) de rand van het sola Scriptura.
En inderdaad, tot welke leeftijd zou dat dan gelden?

Misschien moeten we de opstellers van de DL wel lezen in het licht van de kindersterfte van toen en betrof het volgens hun de kinderen die vrij kort na de geboorte of in hun eerste twee levensjaren overlijden?

[Miscanthus]

De discussie zoals die nu verloopt, scheert langs de leer der veronderstelde wedergeboorte.
Totdat blijkt dat kinderen door goddeloosheid blijk geven van het verbond afgevallen te zijn, moeten we oordelen naar het oordeel der liefde dat zij in Christus geheidligd zijn krachtens Gods verbond. Zolang we geen wedergeboorte kunnen zien, moeten we dat aab de genadige God overlaten die Zijn verbond niet trouweloos zal schenden. God rekent hen tot Zijn volk.
Wie zijn wij dan om dat tegen te spreken?

[Afgewezen]

nou ja, wat is het nu voor voordeel om gedoopt te zijn, en apart gezet. Zolang je niet wedergeboren bent, lijkt het zo te zijn dat je doop alleen maar tegen je kan werken.

Maar het ís toch ook heel erg als je niet wedergeboren bent? Dat besef moet toch uitdrijven om ontkoming te zoeken?

Totdat blijkt dat kinderen door goddeloosheid blijk geven van het verbond afgevallen te zijn, moeten we oordelen naar het oordeel der liefde dat zij in Christus geheidligd zijn krachtens Gods verbond. Zolang we geen wedergeboorte kunnen zien, moeten we dat aab de genadige God overlaten die Zijn verbond niet trouweloos zal schenden. God rekent hen tot Zijn volk.

Wat is toch voor verbondsmatig gepraat, Miscanthus? Vind je dit zo in de Bijbel terug? Dat God de kinderen tot Zijn volk rekent, dat zal waar zijn, maar dat weerhoudt God er niet van deze kinderen voor eeuwig te straffen wanneer ze niet in Hem geloven. Wat heb je dan aan frasen als: “dat moeten aan de genadige God overlaten die Zijn verbond niet trouweloos zal schenden”? God laat Zijn verbond ook niet trouweloos schenden.
Je dwingt mij ertoe om het zo negatief te formuleren allemaal, omdat jij de doop (of het uiterlijk behoren tot het verbond) grenzeloos overschat. Ik kan me er wel iets bij voorstellen; vooral als je bijvoorbeeld net Woelderink gelezen hebt, dan gaat alles even op zijn kop en zie je dat er in de GG echt dingen niet helemaal kloppen, ik heb dat zelf ook gehad. Maar dan moet je oppassen dat je niet doorslaat de andere kant op en dat zie ik nu bij jou gebeuren.

[Miscanthus]

Dat God de kinderen tot Zijn volk rekent, dat zal waar zijn, maar dat weerhoudt God er niet van deze kinderen voor eeuwig te straffen wanneer ze niet in Hem geloven.

Wat is dit innerlijke tegenspraak, afgewezen?
Is jouw logica krachtiger dan Gods toezegging?
Dr. Steenblok dacht ook dat ons verstand onaangetast was....
Kleine kinderen kunnen nog niet geloven. Nochthans rekent God ze tot zijn volk. Zo spraken de reformatoren ook, en al spraken ze niet zo, -God spreekt zo. En dan moeten wij stil zijn.
Stoppen met denken en ons overgeven aan Gods Woorden, dwars tegen alle logica en scholastiek in.

[limosa]

Ik vind dit een moeilijk punt. Moet je ervan uitgaan dat alle kinderen van het verbond als ze jong sterven behouden zijn? Of de kinderen van echt gelovige ouders? Ik vraag me af of de Bijbel hier genoeg grond voor geeft. Als de DL een van deze dingen bedoelen te zeggen, gaan ze volgens mij langs (over?) de rand van het sola Scriptura.
En inderdaad, tot welke leeftijd zou dat dan gelden?

De kinderen, die jong komen te overlijden, die in het verbond begrepen zijn omdat één van de ouders in het verbond begrepen is (naar 1 Kor. 7:14) mogen we inderdaad zonder meer als behouden beschouwen. Laten we nooit te min denken over de uitnemende liefde van de Heere voor met name kinderen. De DL hebben dit heel goed begrepen. Zij gaan daarom ook niet te ver. Er zijn oudvaders die stellen dat alle kinderen zonder meer zalig zijn als ze jong overlijden, dat gaat nog een stap verder. Ik weet niet of die stap mee kan maken. Maar de DL zijn geheel Bijbels in hun uitspraak in Art. 1-17.

Deze regel lijkt me niet gelimiteerd tot een leeftijd van 2 jaar. De jaren waarin we kunnen spreken van kindsheid duren toch echt wel langer. En ik denk dat we van verstandelijk gehandicapten kunnen zeggen dat zij hun leven lang in hun kindsheid leven.

[Afgewezen]

Dat God de kinderen tot Zijn volk rekent, dat zal waar zijn, maar dat weerhoudt God er niet van deze kinderen voor eeuwig te straffen wanneer ze niet in Hem geloven.

Wat is dit innerlijke tegenspraak, afgewezen?

Ik heb het niet zelf bedacht, hoor. Wie zei er ook alweer dat kinderen des koninkrijks buitengeworpen konden worden?

Is jouw logica krachtiger dan Gods toezegging?

Hier val je in je eigen zwaard. Jij vindt wat ik schreef ‘innerlijke tegenspraak’ (een op de logica gegrond argument dus!) en vervolgens zeg je dat ik een bepaalde eigen logica zou hanteren. Het is dus precies andersom.

Dr. Steenblok dacht ook dat ons verstand onaangetast was....

Verwijt me geen dingen die ik nooit gezegd heb.

Kleine kinderen kunnen nog niet geloven. Nochthans rekent God ze tot zijn volk. Zo spraken de reformatoren ook, en al spraken ze niet zo, -God spreekt zo. En dan moeten wij stil zijn.
Stoppen met denken en ons overgeven aan Gods Woorden, dwars tegen alle logica en scholastiek in.

Ik zou daar dan eerst zelf mee beginnen als ik jou was. Gods volk en toch niet Gods volk, dat gaat tegen onze logica in; toch leert de Bijbel ons dat.
Verder, God hanteert geen veronderstelde-wedergeboortetheologie. Calvijn deed dat ook niet; er waren echter theologen in die tijd die dat ook deden, zoals Guido de Brès. Het Woord moet hier uitsluitsel geven. En in het Woord lees ik heel duidelijk dat het geloof in Christus ons deel aan Hem geeft. Ik lees daar geen speculaties over het al dan niet aanwezig zijn van het geloof in jonge kinderen. We moeten ons daar dan ook maar niet mee bezighouden. “Bekeert u en geloof het Evangelie”, dat is wat voor ons geldt en voor onze kinderen. En zó moeten de kinderen dan ook opgevoed worden.

[Marnix]

Het gaat er natuurlijk niet om wat ons de meeste troost biedt in bepaalde gevallen, maar om wat de realiteit is.
En zoals ik al zei, de Bijbel doet over deze kwestie (voor zover ik weet) geen duidelijke uitspraken. Dat moet ons erg voorzichtig maken, zowel met uitspraken naar de positieve als naar de negatieve kant.

Troost voor gelovigen is de bijbelse realiteit. Dat kinderen van gelovige ouders binnen het verbond horen en daarom ook behouden zijn is niets anders dan de bijbelse lijn. Jammer dat de DL, waarmee ik hier regelmatig om de oren ben geslagen, omdat deze hier zo duidelijk als waar wordt geleerd, opeens aan de kant wordt geschoven als het niet meer in eigen straatje past.

Ik heb al meerdere malen duidelijk aan de hand van het OT aangetoond dat God een verbond sluit met mensen, dat mensen dat verbond kunnen verbreken, zoals God als als hij het verbond sluit, zegt... God verbreekt het verbond niet, en daarom noemt Hij het een eeuwigdurend verbond. Als God dan dit verbond sluit met een pasgeboren kind, en deze komt te overlijden voor hij ook maar iets hier van begrijpt, hoe durf je dan te twijfelen aan dit verbond, of hoe durf je dan te zeggen: Ach, het verbond stelde niets voor in dit geval, het kind kon zich neit bekeren, kon nog niet het evangelie begrijpen.... dus heeft het pech en gaat het verloren, wordt het eeuwig gestraft. Wat stelde het verbond dat God met dat kind sloot dan voor?

[ndonselaar]

Ik zou daar dan eerst zelf mee beginnen als ik jou was. Gods volk en toch niet Gods volk, dat gaat tegen onze logica in; toch leert de Bijbel ons dat.
Verder, God hanteert geen veronderstelde-wedergeboortetheologie. Calvijn deed dat ook niet; er waren echter theologen in die tijd die dat ook deden, zoals Guido de Brès. Het Woord moet hier uitsluitsel geven. En in het Woord lees ik heel duidelijk dat het geloof in Christus ons deel aan Hem geeft. Ik lees daar geen speculaties over het al dan niet aanwezig zijn van het geloof in jonge kinderen. We moeten ons daar dan ook maar niet mee bezighouden. “Bekeert u en geloof het Evangelie”, dat is wat voor ons geldt en voor onze kinderen. En zó moeten de kinderen dan ook opgevoed worden.

Ik kan het bijna helemaal met je eens zijn Afgewezen, maar het slot is niet het pastorale antwoord voor een vader en moeder die een kind verliezen / verloren hebben.

[Marnix]

Inderdaad, dan is het antwoord "het kind moet zich bekeren" niet het juiste antwoord, helemaal niet als dat kind dat nooit heeft kunnen doen.

En dan komen we weer bij de rijkdom van het verbond dat God niet alleen sluit met volwassenen, maar ook met de kinderen van gelovigen. Begrijpen we de waarde van dit verbond dan nog wel, de rijkdom die ligt in de beloften die God ook aan dat jong gestorven kind gaf?

Er is door de reformatoren altijd geleerd dat de doop een belofte en een eis inhoudt, maar dat de eis in de beloften zat en niet andersom. Daarmee bedoel ik: De beloften worden niet gegeven nadat we ons aan de eis hebben gehouden, de beloften worden ons gegeven met daarbij de eis, en de opdracht aan de ouders om de kinderen op te voeden in de christelijke leer, en de opdracht aan het kind om in dat verbond te blijven en te leven zoals God dat van ons vraagt... de eis dus.

[Afgewezen]

Ik kan het bijna helemaal met je eens zijn Afgewezen, maar het slot is niet het pastorale antwoord voor een vader en moeder die een kind verliezen / verloren hebben.

Nee, maar wél het antwoord voor mensen die hun kinderen op willen voeden alsof ze wedergeboren zijn.