historieel en niet zaligmakend?

Pim · Bericht door **Pim** » 24 mar 2005, 11:17

Oorspronkelijk gepost door refo
Lijkt me duidelijk.

Als je van de tekst uit Titus 2 iets anders wilt maken, dan is dat toch echt een onjuiste exegese. Paulus handelt in Titus 2 over mannen, vrouwen, ouderen, jongeren, dienstknechten, etc. en zegt vervolgens aansluitend dat aan al deze verschillende soorten mensen de zaligmakende genade van God is verschenen. Dus dat de genade niet speciaal is bedoeld voor mannen, vrouwen, ouderen, jongeren, dienstknechten of whatever.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 24 mar 2005, 11:22

Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.

Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu

Lecram · Bericht door **Lecram** » 24 mar 2005, 11:28

Oorspronkelijk gepost door Lizzy
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door LizzyGods Woord heb ik en daar staan Zijn beloften in, maar ik mis Genade en die kan Hij me alleen schenken. Jij hebt het alleen maar over geloof.
Ik geloof dat ik hier een antwoord gevonden heb: Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.(SV, Titus 2:11)

(met dank aan Grace, die deze tekst als handtekening heeft).

[Aangepast op 23/3/05 door Miscanthus]
Tja zo weet ik er nog wel een paar zeg!
Heb je de kanttekeningen er ook op nagelezen? Daar staat namelijk, dat er allerlei soorten mensen bedoelt worden. Niet alle mensen worden zalig.

Laten we ons als volwassenen gedragen en er niet over gaan twisten. Ik geloof niet in de alverzoening. Het zijn zaken waar ik niet gemakkelijk over denk en er zitten hier mensen van verschillende richtingen. Houdt daar a.u.b rekening mee!

Ik heb er genoeg over gezegd en stop er nu over. Als je anderen niet kan respecteren, dan moet je niet zo'n topic openen, want dan kun je zulke reacties als van mij verwachten!

Kom zeg, niet zo fel reageren.

Het gaat helemaal niet over de alverzoening, maar wel dat God Zijn zaligheid aan ons allen aanbiedt. En aanbieden wil zeggen dat je het mag aannemen. Of zal God ons iets aanbieden en het uiteindelijk niet willen geven? In zo'n God geloven we toch niet?

Pim · Bericht door **Pim** » 24 mar 2005, 11:29

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.
Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu

Dat gaat over dat tweede alle mensen

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 24 mar 2005, 11:34

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.
Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu
Dat gaat over dat tweede alle mensen

Dus er zijn twee soorten "alle mensen"?

refo · Bericht door **refo** » 24 mar 2005, 11:35

Volgens mij moet je echt 'refo' zijn om je druk te maken over hoeveel mensen Paulus nou precies bedoelt.

Je leest die tekst, je springt op, je wordt er door getroost. Je pakt (voor alle zekerheid) de kanttekeningen erbij en je zakt weer terug in je stoel.

Pim · Bericht door **Pim** » 24 mar 2005, 11:47

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.
Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu
Dat gaat over dat tweede alle mensen
Dus er zijn twee soorten "alle mensen"?

Ja. Alle mensen die door Adam zijn 'meegesleurd' in zijn val en 'alle mensen die met Christus overwinnaars zijn.' In die tekst wordt een parallel getrokken. Die parallel gaat slechts op als je ook in het uitgangspunt (resp. Adam en Chriustus) betrokken bent.

Lecram · Bericht door **Lecram** » 24 mar 2005, 11:52

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.
Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu
Dat gaat over dat tweede alle mensen

Volgens deze site dus niet. Daar staat de kanttekening bij het eerste "alle mensen"
Bij het tweede "alle mensen" staat geen kanttekening.

Zo zie je maar dat de uitleg krom gaat worden als je probeert Gods raadsbesluiten uit te leggen. Dat allerlei is een probeersel om Gods ongeopenbaarde wil met Zijn geopenbaarde te verenigen. dat gaat dus niet.

Gewoon het Woord maar laten voor wat er staat.

Pim · Bericht door **Pim** » 24 mar 2005, 11:55

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door refo
Kanttekeningen zijn er als toelichting. Maar ze moeten niet gaan afdingen op de tekst.
Ik begrijp ook niet waar de makers van de kanttekeningen sommige uitleg vandaan halen. Ook bij deze tekst:

Rom. 5:18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Bij alle mensen staat dan:

over alle mensen
Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.

Alsof de verdoemenis niet geldt voor die niet geloven :pu
Dat gaat over dat tweede alle mensen
Volgens deze site dus niet. Daar staat de kanttekening bij het eerste "alle mensen"
Bij het tweede "alle mensen" staat geen kanttekening.

Zou het ook een foutje in het schrijven van de website kunnen zijn?

Zo zie je maar dat de uitleg krom gaat worden als je probeert Gods raadsbesluiten uit te leggen. Dat allerlei is een probeersel om Gods ongeopenbaarde wil met Zijn geopenbaarde te verenigen. dat gaat dus niet.

Gewoon het Woord maar laten voor wat er staat.

Zo zie je maar weer?????? Beetje magere bewijslast als een kanttekening verkeerd is gelinkt op een website.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 24 mar 2005, 11:59

Oorspronkelijk gepost door refo
Volgens mij moet je echt 'refo' zijn om je druk te maken over hoeveel mensen Paulus nou precies bedoelt.

Je leest die tekst, je springt op, je wordt er door getroost. Je pakt (voor alle zekerheid) de kanttekeningen erbij en je zakt weer terug in je stoel.

Je hebt gelijk, ik stop hiermee.

refo · Bericht door **refo** » 24 mar 2005, 11:59

Ik weet niet of iemand een bijbel met kanttekeningen bij de hand heeft, maar volgens mij gaat het wel degelijk over het eerste 'alle mensen'.

wim · Bericht door **wim** » 24 mar 2005, 12:12

17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Als je naar vers 17 kijkt dan blijkt daaruit dat de genade (die volgens vers 18 over ALLE mensen komt) niet door iedereen wordt ONTVANGEN (kanttekeningen: aangenomen).

Je kunt uit vers 18 net zomin opmaken dat iedereen wordt verdoemd als dat je kunt opmaken dat iedereen wordt behouden. Wel dat de schuld tot verdoemenis tegenover de genade tot rechtvaardigmaking staat en dit alle mensen geldt. De genade tot rechtvaardigmaking is kennelijk niet hetzelfde als de rechtvaardigmaking zelf. De gave van de rechtvaardigmaking moet volgens het voorgaande vers persoonlijk ontvangen worden.

In heel dit bijbelgedeelte worden zowel de schuld als de genade gelijkwaardig behandelt. Volgens mij kun je niet zeggen dat het ene in beperktere mate geldt. Als er in verband met schuld over 'velen' (vers 15) of 'allen' wordt gesproken wordt dat ook gedaan in verband met de genade.
Wel wordt gesteld dat de genade overvloediger is (sterker dan de schuld). Waarom daar niet de nadruk op leggen?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 24 mar 2005, 12:19

Oorspronkelijk gepost door wim
17 Want indien door de misdaad van een de dood geheerst heeft door dien enen, veel meer zullen degenen, die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.
18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Als je naar vers 17 kijkt dan blijkt daaruit dat de genade (die volgens vers 18 over ALLE mensen komt) niet door iedereen wordt ONTVANGEN (kanttekeningen: aangenomen).

Je kunt uit vers 18 net zomin opmaken dat iedereen wordt verdoemd als dat je kunt opmaken dat iedereen wordt behouden. Wel dat de schuld tot verdoemenis tegenover de genade tot rechtvaardigmaking staat en dit alle mensen geldt. De genade tot rechtvaardigmaking is kennelijk niet hetzelfde als de rechtvaardigmaking zelf. De gave van de rechtvaardigmaking moet volgens het voorgaande vers persoonlijk ontvangen worden.

In heel dit bijbelgedeelte worden zowel de schuld als de genade gelijkwaardig behandelt. Volgens mij kun je niet zeggen dat het ene in beperktere mate geldt. Als er in verband met schuld over 'velen' (vers 15) of 'allen' wordt gesproken wordt dat ook gedaan in verband met de genade.
Wel wordt gesteld dat de genade overvloediger is (sterker dan de schuld). Waarom daar niet de nadruk op leggen?

Mooi Wim.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 24 mar 2005, 12:20

Oorspronkelijk gepost door refo
Ik weet niet of iemand een bijbel met kanttekeningen bij de hand heeft, maar volgens mij gaat het wel degelijk over het eerste 'alle mensen'.

Klopt, ik heb 't even nagezocht.

Raike · Bericht door **Raike** » 24 mar 2005, 12:24

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door refo
Ik weet niet of iemand een bijbel met kanttekeningen bij de hand heeft, maar volgens mij gaat het wel degelijk over het eerste 'alle mensen'.
Klopt, ik heb 't even nagezocht.

Nietus

. Ik heb het nagezocht in een echt boek en niet op internet en daar staat deze kanttekening, 'Namelijk die in Hem geloven; of die deze gave aannemen, Rom. 5:17.' bij de tweede keer dat 'alle mensen' in vs. 18 voorkomt.
Op zowel http://www.statenvertaling.net als http://www.coas.nl/bijbel wordt het verkeerd weergegeven.