Donor of niet?

[limosa]

Het is me (bij nader inzien) ook nog een vraag, of je die nier wel mag afstaan als je nog leeft.

Maar vooral de onduidelijkheid over hersendood maakt dat ik heel terughoudend ben t.o.v. orgaandonatie.
.

Nee, toch weer niet duidelijk. 't Is ook moeilijk discussieren met teveel variabelen. Stel dat we het intreden van de dood onomstotelijk kunnen vaststellen. Wat is dan het bezwaar van donatie na overlijden?

En wat is sowieso het bezwaar tegen donatie? Het is bij nader inzien toch nog een vraag zeg je. Ter overweging het volgende: we zijn het erover eens dat we een patient zoveel mogelijk moeten behandelen. Anders zouden we mogelijk van euthanasie kunnen spreken. Als het nu relatief eenvoudig is om iemand goed te behandelen met een donornier en op die manier te genezen, waarom zouden we dat niet doen en die persoon laten overlijden terwijl we een ziekenhuiskamer verderop verwachten dat artsen vechten voor het leven van iemand die al stervende is maar we willen niet opgeven.

Over hersendood kan ik niet zoveel zeggen. Ik zou me moeten inlezen dan want het is m'n vakgebied niet en het is ingewikkelde materie.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Nee, toch weer niet duidelijk. 't Is ook moeilijk discussieren met teveel variabelen. Stel dat we het intreden van de dood onomstotelijk kunnen vaststellen. Wat is dan het bezwaar van donatie na overlijden?

En wat is sowieso het bezwaar tegen donatie? Het is bij nader inzien toch nog een vraag zeg je. Ter overweging het volgende: we zijn het erover eens dat we een patient zoveel mogelijk moeten behandelen. Anders zouden we mogelijk van euthanasie kunnen spreken. Als het nu relatief eenvoudig is om iemand goed te behandelen met een donornier en op die manier te genezen, waarom zouden we dat niet doen en die persoon laten overlijden terwijl we een ziekenhuiskamer verderop verwachten dat artsen vechten voor het leven van iemand die al stervende is maar we willen niet opgeven.

Over hersendood kan ik niet zoveel zeggen. Ik zou me moeten inlezen dan want het is m'n vakgebied niet en het is ingewikkelde materie.

Limosa,
Het is inderdaad moeilijke materie.
Maar met 'als' vragen discussiëren daar houd ik niet zo van.

Daarom blijft mijn standpunt voorlopig:
bij mist niet uitvaren

[limosa]

Gerrie,

Het is geen "als"-vraag Gerrie. Ik heb iets gesteld om een variabele uit de discussie te halen om het eenvoudiger te maken. En bij mist niet uitvaren vind ik persoonlijk wat te simpel gedacht in dit geval, het gaat namelijk om een reddingsboot.

Het ligt heel persoonlijk. Ik ben van mening dat donatie van organen en weefsels (niet zijnde hersenen, geslachtsorganen en het gelaat) geoorloofd is. Als het nodig zou zijn en de gelegenheid zou zich voordoen zou ik ook vrijmoedigheid hebben organen te ontvangen. Maar in geen geval zou ik iemand anders zijn vrijheid willen ontnemen daar anders over te denken.

groeten,
limosa

[Gerrie]

Limosa,

Mijn grootste probleem is de hersendood, wat geen dood is.
En dan kun je wel discussiëren over de rest, maar zolang dit probleem niet is opgelost, is het allemaal zinloos.
Een reddingboot laat je ook niet varen als het onverantwoord is.
Misschien moeten we hiermee de discussie maar stoppen.
Of er moet nog iemand anders zijn, die iets zinnigs heeft te melden.

[nursje]

Nog 1 keer voor de duidelijkheid Gerrie.
hersendood is dood. Hewrsendood is klinisch dood. hersendood betekend dat je geen enkele (en dat betekend dus helemaal niks) hersenactiviteit. Dat betekend dat je uit jezelf niks meer kan. Je hart klopt alleen nog maar omdat je zuurstof krijgt via een volledige beademing! Als je dus geen zuurstof meer krijgt stopt je hart dus automatosch met kloppen. Die mensen zullen nooit meer van de beademing af kunnen. Ze heben geen enkel bewustzijns niveua. Honger en dorst zijn uitgeschakelt ze kunnen niet meer slikken etc etc etc
Ze zijn dus al DOOD

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door nursje
Nog 1 keer voor de duidelijkheid Gerrie.
hersendood is dood. -- knip -- Ze zijn dus al DOOD

Je hebt wel gelijk nursje maar het gaat denk ik niet om de wetenschappelijke verklaring maar om de beleving, 't is meer een zaak van emotie. Als ik het goed begrepen heb hanteert Nederland trouwens de strengste regels voor vaststellen wanneer de dood is ingetreden in dat soort gevallen.

[Gerrie]

Nursje en Limosa,

Nogmaals een zakelijke reactie, die geheel het tegengestelde is, van wat jullie zeggen.

Twijfels bij Stichting Bezinning Orgaandonatie over hersendood. Een hersendode kan er nog zijn

….. De SBO kan wel accepteren dat een hersendode in een onomkeerbaar stervensproces terecht is gekomen. Maar dit betekent niet dat iemand tijdens de voltrekking van dit proces tegelijkertijd dood is. Integendeel. Een stervende is geen dode .Volgens Vermeulen vertoont een hersendode ook geen tekenen van een dode, maar juist alle tekenen van leven. Het hart klopt, het bloed stroomt, de spijsvertering werkt. Er zijn zelfs reflexachtige bewegingen mogelijk tot en met het optillen van armen en bewegingen van de benen die op lopen lijken, het zogeheten Lazarusteken…… .

Lees verder: http://oud.refdag.nl/orga/980424orga09.html

[limosa]

Misschien wel goed om je te verdiepen in de SBO. Zo kijken ze tegen de geest aan:

Lichaam en geest

De SBO huldigt het uitgangspunt dat de mens een geestelijk wezen is dat zich in een lichaam heeft gehuld (lic-hamo = hemd van vlees). In en door dit lichaam doet het geestelijk wezen zijn ervaringen op; zonder lichaam is dit op aarde immers onmogelijk. Tussen de geest en het lichaam bestaan een nauwe verbondenheid en wisselwerking. De organen als wezenlijke delen van het lichaam zijn als het ware doordrenkt met de ervaringen die de geest tijdens het leven opdoet. Deze belevingen hebben hun neerslag in het lichaam, zoals ook de toestand van het lichaam een bron is voor weer nieuwe ervaringen. Het geestelijk wezen van de mens ontwikkelt zich al doende steeds verder.

De geest zouden we zeer versimpeld kunnen omschrijven als de innerlijke stuwkracht die in elk mens aanwezig is; de kracht die elk lichaam vorm geeft; de kracht die alle letterlijke en figuurlijke bewegingen mogelijk maakt; die kracht die elk leven überhaupt mogelijk maakt.

De organen doordrenkt met de ervaringen van de geest?? Kweenie hoor . . . beetje theosofische inslag. Ik vraag me af of de standpunten van deze club geschikt zijn om je meningen op te baseren als je de Bijbel als richtsnoer ziet.

[limosa]

Wij zien het leven toch heel anders? Als van God gegeven. En we kunnen toch niet uitgaan van "leven" zonder hersenfuctie? Als het leven eruit is, de ziel teruggekeerd naar God, de hersenfuctie dus weg is, kennen we toch geen waarde aan organen toe in de zin van toch nog een beetje leven bevattend?

[edit]
ff die RD link gechekt
Die mevr. Vermeulen (bestuurslid van SBO) die je citeert is fysiotherapeute en theosofe . . .
[/edit]

[Aangepast op 29/1/04 door limosa]

[Gerrie]

Limosa,

Het door mij geciteerde stukje geeft aan dat er bij hersendood nog leven aanwezig is. Je komt niet met bewijzen dat dit niet zo is.
En dat de SBO geen bijbelse visie heeft, wil niet zeggen, dat ze geen goede dingen kan zeggen.
Kom maar met bewijzen uit de wetenschap. Inclusief bronnen.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie
Limosa,

Het door mij geciteerde stukje geeft aan dat er bij hersendood nog leven aanwezig is. Je komt niet met bewijzen dat dit niet zo is.
En dat de SBO geen bijbelse visie heeft, wil niet zeggen, dat ze geen goede dingen kan zeggen.
Kom maar met bewijzen uit de wetenschap. Inclusief bronnen.

De SBO toont op geen enkele wijze aan dat er leven is bij een hersendode, ja wel in hun goddeloze theosofische mensvisie. Mijn visie is dus zoals ik al postte dat we het leven heel anders zien. Als van God gegeven. En we kunnen toch niet uitgaan van "leven" zonder hersenfuctie? Als het leven eruit is, de ziel teruggekeerd naar God, de hersenfuctie dus weg is, kennen we toch geen waarde aan organen toe in de zin van toch nog een beetje leven bevattend? Het leven is een van God gegeven niet stoffelijke zaak. Het is onzin dat leven (geest) na de dood in organen voort zou leven.

Ik meen met mijn beredenering te hebben aangetoont dat dood lichamelijk gezien dood is. Voor het lichaam is er geen leven na de dood, dat is er alleen voor de ziel. Je kunt dit soort zaken moeilijk "bewijzen", het bewijs dat er is namelijk het ontbreken van hersenfunctie wil je niet als bewijs accepteren.

De SBO is een club met gevaarlijk foute uitgangspunten. Op zich zouden ze wel goede dingen kunnen zeggen. Maar bij zaken waarover zij spreken vanuit hun visie op leven en dood moeten we uiterst voorzichtig mee omgaan.

Met alle respect voor de dood, maar als ik vroeger thuis kippen slachtte liet ik ze ook wel eens een eindje lopen zonder kop. Dat mocht niet want het geeft zo'n bende maar de jeugd wil wel eens wat. Je kunt dan toch niet betogen dat die kip nog leefde?

[Gerrie]

Nog maar even een stukje citeren uit het genoemde artikel van het RD.
Het lijkt mij interessant om na te gaan wat ds. J. Mettau nu precies in Trouw heeft geschreven.
Een vraag die ook nog beantwoord moet worden.
Kan je de hoornvliezen afstaan, als je wacht tot de ‘echte’ dood is ingetreden?
Waarom deze discussie over hersendood?
Blijkbaar kan men niet wachten met het uithalen van organen?
Waarom dan niet?

Maar nu dus het citaat:

Zij (Vermeulen) stelt overigens vast dat in de breedte van de Nederlandse kerken in het verleden geen bezwaren zijn gehoord tegen de gelijkstelling van het begrip hersendood met de dood, behalve hier en daar van een enkele predikant. De visie op hersendood van de meerderheid der medici werd vrijwel door alle predikanten en theologen gevolgd.

Zo niet door de hervormde emeritus predikant ds. J. Mettau uit Deurne, opmerkelijk genoeg een voorstander van orgaandonatie en zelfs drager van een codicil. Mijn hoornvliezen wil ik best afstaan .

Hij schreef ooit een ingezonden artikel in Trouw waarin hij het begrip hersendode een suggestieve benaming noemt. Een uitspraak waar hij nog steeds achter staat, zo liet hij deze week weten. De hersendode kan ons geen teken van leven geven, maar leeft hij of zij daarom niet meer?

Minderheidsnota
Mettau baseert zijn standpunt op een minderheidsnota in een eerdere rapportage over hersendood van de Gezondheidsraad, geschreven door onder meer de inmiddels overleden gezondheidsjuriste mr. dr. H. A. H. van Till-d'Aulnis de Bourouill. Zij stelde dat de standaard-onderzoekstechnieken van de hersenen onvoldoende gegevens verschaffen over de diepere hersendelen, de zogenaamde middenhersenen.Van Till vond het daarom juister om in plaats van hersendood te spreken over de veronderstelde hersendood. Ondanks functieverlies van hersenschors en hersenstam is namelijk niet uitgesloten dat in de middenhersenen nog enige functie over is. (...) Men moet rekening houden met het feit dat men niet weet wat daar nog gebeurt.

Van Till acht het mogelijk dat in deze hersendelen nog een gebrekkige stofwisseling bestaat. Een stofwisseling die echter te zwak is voor het afgeven van de gebruikelijke signalen door de hersencellen. Die zijn dan niet dood, maar zij leven nog zwakjes. Neurologen zeggen dan: De cel is niet dood, maar hij 'vonkt niet'. Er is dan wel een volledig functieverlies van de hersenen, net als bij gewone doden, maar de toestand van de patient is toch niet gelijk aan die van een gewone dode, want zijn hersencellen leven nog. Wat dat voor de patient betekent, weet niemand.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Waarom deze discussie over hersendood?
Blijkbaar kan men niet wachten met het uithalen van organen?
Waarom dan niet?

Mettau baseert zijn standpunt op een minderheidsnota in een eerdere rapportage over hersendood van de Gezondheidsraad, geschreven door onder meer de inmiddels overleden gezondheidsjuriste mr. dr. H. A. H. van Till-d'Aulnis de Bourouill. Zij stelde dat de standaard-onderzoekstechnieken van de hersenen onvoldoende gegevens verschaffen over de diepere hersendelen, de zogenaamde middenhersenen.Van Till vond het daarom juister om in plaats van hersendood te spreken over de veronderstelde hersendood. Ondanks functieverlies van hersenschors en hersenstam is namelijk niet uitgesloten dat in de middenhersenen nog enige functie over is. (...) Men moet rekening houden met het feit dat men niet weet wat daar nog gebeurt.

Van Till acht het mogelijk dat in deze hersendelen nog een gebrekkige stofwisseling bestaat. Een stofwisseling die echter te zwak is voor het afgeven van de gebruikelijke signalen door de hersencellen. Die zijn dan niet dood, maar zij leven nog zwakjes. Neurologen zeggen dan: De cel is niet dood, maar hij 'vonkt niet'. Er is dan wel een volledig functieverlies van de hersenen, net als bij gewone doden, maar de toestand van de patient is toch niet gelijk aan die van een gewone dode, want zijn hersencellen leven nog. Wat dat voor de patient betekent, weet niemand.[/i]

Waarom dat is blijkt overduidelijk uit dit interview op de SBO/site. Daar is te lezen:

Hersendood is naar mijn gevoel beslist niet dood omdat voor mij pas echt sprake is van dood als het lichaam helemaal afgestorven is. Dat is pas het geval als alle leven uit het lichaam verdwenen is. Volgens de inmiddels overleden juriste mr. dr. H.A.H. van Till - d'Aulnis de Bourouill is sterven niet een verschijnsel dat zich t.a.v. alle organismen van het menselijk lichaam op één bepaald ogenblik voordoet, maar een proces dat zich geleidelijke voltrekt. Een mens is dood wanneer hij gekomen is in de toestand die ontstaat na het geheel en onherstelbaar geëindigd zijn van het menselijk leven. Aldus geformuleerd wordt de dood niet zelfstandig, maar in zijn tegenstelling tot het leven onderscheiden. Daarvoor bestaat een goede reden want wij weten van de dood immers weinig anders dan dat iemand die dood is niet meer leeft. Zo komt de vraag naar de dood van de mens toch weer neer op de vraag wat menselijk leven is en waardoor het gekenmerkt wordt. Niet alleen de wetenschappelijk waarneembare kant van de mens zou hierin een rol moeten spelen, maar de mens als een totaal psychosomatisch, metafysisch en religieus wezen.

Transplantatie
Als er reïncarnatie is, kan ik mij voorstellen dat ons bewustzijn, dat zich tijdens ons leven ontwikkeld heeft, zich tijdens het proces van afsterven uit ons hele lichaam losmaakt en dat dit dan naar een geestelijke wereld kan overgaan om later eventueel weer te incarneren.

Nogmaals verwijzend naar mensen die een orgaan van een ander gekregen hebben en die soms eigenschappen en gewoontes van de donor blijken te krijgen, constateer ik opnieuw dat het persoonlijke bewustzijn hiervoor een verklaring zou kunnen zijn. Denk je hierover door dan transplanteer je bij orgaandonatie niet alleen een orgaan, maar ook een stuk bewustzijn. Dan geeft de donor niet alleen zijn orgaan, maar ook een deel van zijn bewustzijn weg. Doordat het orgaan in leven gehouden wordt kan het deel van het bewustzijn van de donor dat in dit orgaan geïncarneerd is, zich niet losmaken uit het gedoneerde orgaan en dus niet met het bewustzijn van de overledene naar de geestelijke wereld overgaan. Gaat het bewustzijn van de donor dan verminkt over? En hoe verenigt zich het deel van het bewustzijn van de donor met het bewustzijn van de ontvanger? Ligt hier een oorzaak van afstotingsreacties?

Het uitnemen van organen is daarom een probleem voor SBO omdat er een stukje van het bewsutzijn van de mens in zou kunnen zitten. Hier blijkt opnieuw dat de visie van SBO een totaal onbijbelse is. Naar mijn mening kunnen we stellen dat de ziel van de mens het lichaam verlaten heeft als er geen hersenfunctie meer is. Dat er hier en daar nog processen doorgaan wil niet zeggen dat er nog leven is. Bekend is dat bijvoorbeeld haar ook nog even blijft groeien. Maar duidelijk is toch: geen hersenfunctie = gestorven . Dat men bij SBO denkt dat er nog een beetje "bewustzijn in de organen geïncarneerd is" en dat de geest van een donor misschien wel "verminkt overgaat naar de geestelijke wereld" zijn voor mij zo volkomen onbijbelse gedachten dat ik daar niets mee kan. In mijn gedachtenvorming wens ik dan ook met dat soort theorieen niet in te laten. Staat haaks op de christelijke mensvisie. In de discussie over orgaandonatie beschouw ik dit als vervuiling, komt de helderheid en de inhoudelijke waarde van de discussie absoluut niet ten goede.

[Pim]

Voorstel NIGZ: Iedereen vanzelf orgaandonor

Uitgegeven: 31 januari 2004 13:10

WOERDEN - Iedere Nederlander wordt vanzelf orgaandonor, tenzij men uitdrukkelijk vastlegt dit niet te willen. Dat wil het Nationaal Instituut Gezondheidsbevordering en Ziektepreventie (NIGZ), dat voorlichting geeft over onder meer orgaandonatie.

Volgens Bert Elbertse van het NIGZ lijkt het voorstel van zijn instituut veel op de praktijk in België en Spanje, dat ook wel wordt aangeduid als het 'geen-bezwaarsysteem'.

In 1998 kregen alle Nederlanders een formulier toegestuurd, waarin zij konden aangeven of ze donor wilden zijn. Een meerderheid heeft het formulier nooit teruggestuurd. Van de mensen die dat wel deden, zeiden 2,5 miljoen dat ze donor wilden zijn.

Een enquête heeft uitgewezen dat een meerderheid van de bevolking toch bereid zou zijn organen af te staan. Voor NIGZ reden om te pleiten voor een ander systeem.

[marsm104]

Ik hoorde het net op het radio nieuws. Was al op zoek naar het artikel. Nu ben je me voor.... Grrrrr;)

Maareh... op zich is het wel een goed plan. Om iedereen "donor" te maken, tenzij je bezwaar hebt.