vraag over : De viervoudige staat van de mens, door Boston

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marco schreef:
Afgewezen schreef: Natuurlijk kan er wel een link gelegd worden. Zie het door Zonderling gequote artikel van ds. Kieviet.
Dat is een conclusie die je zelf trekt. Die is niet (in de discussie hiervoor ook niet) onomstreden.
Omstreden of niet, ik houd het toch maar - evenals Afgewezen - bij de opstellers van de HC zelf. Zie nogmaals enkele quotes uit genoemd artikel.
1) Zacharias Ursinus is de hoofdopsteller van onze HC. We beschikken over een catechismusverklaring van de hand van Ursinus zelf, zijn zogenaamde ”Schatboek”. Ik kan hier maar een enkel woord citeren uit zijn duidelijke uitleg van Zondag 2: „De kennis der ellende is noodzakelijk om het verlangen naar verlossing op te wekken. Derhalve is ze nodig tot onze vertroosting. Ze is wel geen oorzaak op zichzelf tot troost, maar een eerste voorwaarde die vervuld moet worden, een gelegenheid die men kan aangrijpen om troost te zoeken. De kennis der ellende schrikt af. Doch die schrik wordt heilzaam zo het geloof er bij komt. (…) Hieruit is het duidelijk dat men met de prediking van de Wet moet beginnen. Opdat bij de mens de hoop op eigen gerechtigheid terneer geworpen worde. En opdat zij worden voorbereid tot de kennis van zichzelf en tot een waar berouw. Zo dit niet geschiedt, worden ze door de verkondiging van de genade nog geruster en weerspanniger…”

2) Nu wordt wel beweerd dat Ursinus pas later tot deze bevindelijk-chronologische opvatting is gekomen (W. Verboom, RD 28-11-1996). Deze stelling is onhoudbaar. Ter voorbereiding op onze HC uit 1563 schreef Ursinus een jaar tevoren zijn Grote Catechismus. Daarin spreekt hij ook over de verhouding tussen ellendekennis en verlossingskennis. En hoe? Ik citeer slechts vraag en antwoord 148: „Waarom wordt de Wet vóór het Evangelie gepredikt aan de nog niet bekeerden? Opdat zij door de kennis van de zonde en de toorn Gods verschrikt, opgewekt worden om de verlossing te zoeken en voorbereid worden om het Evangelie te horen en zich tot God te bekeren.”

3) Wie nu zou denken dat de andere opsteller, Caspar Olevianus, er anders over dacht, leze ten slotte dit korte fragment uit diens uiteenzetting van het Genadeverbond: „De drie-enige God bedient het genadeverbond gewoonlijk op zulk een wijze dat Hij de harten der uitverkorenen naar Zijn eeuwige wijsheid voorbereidt, om dit te ontvangen. Door het verkondigen van het getuigenis der Wet wordt de mens overtuigd van zonden en van de verdoemenis, die reeds op hem ligt. Deze waarheid nu veroorzaakt de verschrikkingen van het geweten, die voor de uitverkorenen een zekere voorbereiding zijn tot het geloof. (…) Nadien komt er de belofte van het Evangelie bij, die een verzadiging in Christus aanbiedt…”
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Beste Zonderling,
Dit wordt een herhaling van zetten. En het probleem is dan nog, dat ik het nog niet eens zozeer met je oneens ben ook. Het is deels ook een kwestie van de nadruk leggen. De lijn die Ursinus aangeeft is helemaal niet verkeerd. Maar als je teveel de nadruk gaat leggen op de volgorde in deze punten krijg je een dogmatisch stappenplan, waar je in kunt blijven steken. Terwijl het resultaat moet zijn een zondekennis, een kennis en besef van verlossing en een diepe vreugde en dankbaarheid daarvoor. Maar nou begin ik zelf ook weer....

Om terug te komen bij het eerste onderwerp: gezien de (mijns inziens) zwakke onderbouwing van juist die bijlslagen, waarom raadt een dominee juist vanwege die bijlslagen dit boek aan? Wat ziet hij er in wat ik er in mis? Voor mij zijn die bijlslagen nou net een onderdeel dat voor mij reden is, het boek links te laten liggen.. Kan iemand mij (misschien de dominee zelf?) dat uitleggen?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34661
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Marco schreef:Om terug te komen bij het eerste onderwerp: gezien de (mijns inziens) zwakke onderbouwing van juist die bijlslagen, waarom raadt een dominee juist vanwege die bijlslagen dit boek aan? Wat ziet hij er in wat ik er in mis? Voor mij zijn die bijlslagen nou net een onderdeel dat voor mij reden is, het boek links te laten liggen.. Kan iemand mij (misschien de dominee zelf?) dat uitleggen?
Marco, in de beginposting staat het anders: dominee heeft Peter aangeraden om dat boek te gaan lezen. Als reden noemt hij later: de catechismusprediking. en zal wel gelegen zijn in de vraagstukken waarmee Peter liep (of misschien nog wel loopt).

Wat hij er in ziet? Op heldere en uitgebreide wijze worden de verschillende staten van de mens getekend: in de staat der rechtheid, na de zondeval, getrokken tot Gods wonderbaarlijk licht en in eeuwige heerlijkheid.
Zoals ik al zei: zeker in de vertaling van Houtekamer is het boek goed te lezen. De oudere vertalingen zijn wat moeilijker toegankelijk.

Overigens blijft een uitleg van de "dominee zelf" hartelijk welkom, eventueel met Peter als scribent.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marco schreef:Beste Zonderling,
Dit wordt een herhaling van zetten. En het probleem is dan nog, dat ik het nog niet eens zozeer met je oneens ben ook. Het is deels ook een kwestie van de nadruk leggen. De lijn die Ursinus aangeeft is helemaal niet verkeerd. Maar als je teveel de nadruk gaat leggen op de volgorde in deze punten krijg je een dogmatisch stappenplan, waar je in kunt blijven steken. Terwijl het resultaat moet zijn een zondekennis, een kennis en besef van verlossing en een diepe vreugde en dankbaarheid daarvoor. Maar nou begin ik zelf ook weer....
Zoveel "zetten" hierover hebben we nu ook weer niet gemaakt, Marco. Punt is dat ik reageerde op de stelling dat de Heidelbergse Catechismus helemaal niet chronologisch mag worden opgevat. Het lijkt mij duidelijk genoeg dat dit uit historisch perspectief een misvatting is. Anderzijds ben ik zeker tégen een ver uitgewerkt 'stappenplan' zoals jij het noemt. Wél is het naar mijn overtuiging essentieel, dat kennis van ellende voorafgaat aan het geloof en de kennis van verlossing. (Wellicht op een hoge uitzondering na wanneer we denken aan degenen die vanaf de baarmoeder geheiligd zijn, maar dat zijn grote zeldzaamheden.) Daarvoor zijn ook zeker vele Schriftbewijzen aan te dragen.

De notie dat kennis van ellende en overtuiging van zonden voorafgaat, wordt echter bij velen gemist. Daarom is het niet ongepast dat nog eens te herhalen. Dat mag best nog wel eens worden benadrukt. En om op Boston terug te komen, bij Boston kunnen we daar veel over vinden. Nogmaals, ook Boston leert geen 'vast' stappenplan, maar wel de noodzakelijkheid van kennis van onze ellende en verlóren staat vóór het komen tot Christus. Niet als conditie (want Boston leert tevens een onvoorwaardelijk aanbod), maar wel als de weg waarin de Heere werkt.

Ik hoop dat je je hierin kunt vinden.

M.vr.gr.,
Zonderling
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Zonderling schreef:
Marco schreef:Beste Zonderling,
Dit wordt een herhaling van zetten. En het probleem is dan nog, dat ik het nog niet eens zozeer met je oneens ben ook. Het is deels ook een kwestie van de nadruk leggen. De lijn die Ursinus aangeeft is helemaal niet verkeerd. Maar als je teveel de nadruk gaat leggen op de volgorde in deze punten krijg je een dogmatisch stappenplan, waar je in kunt blijven steken. Terwijl het resultaat moet zijn een zondekennis, een kennis en besef van verlossing en een diepe vreugde en dankbaarheid daarvoor. Maar nou begin ik zelf ook weer....
Zoveel "zetten" hierover hebben we nu ook weer niet gemaakt, Marco. Punt is dat ik reageerde op de stelling dat de Heidelbergse Catechismus helemaal niet chronologisch mag worden opgevat. Het lijkt mij duidelijk genoeg dat dit uit historisch perspectief een misvatting is. Anderzijds ben ik zeker tégen een ver uitgewerkt 'stappenplan' zoals jij het noemt. Wél is het naar mijn overtuiging essentieel, dat kennis van ellende voorafgaat aan het geloof en de kennis van verlossing. (Wellicht op een hoge uitzondering na wanneer we denken aan degenen die vanaf de baarmoeder geheiligd zijn, maar dat zijn grote zeldzaamheden.) Daarvoor zijn ook zeker vele Schriftbewijzen aan te dragen.

De notie dat kennis van ellende en overtuiging van zonden voorafgaat, wordt echter bij velen gemist. Daarom is het niet ongepast dat nog eens te herhalen. Dat mag best nog wel eens worden benadrukt. En om op Boston terug te komen, bij Boston kunnen we daar veel over vinden. Nogmaals, ook Boston leert geen 'vast' stappenplan, maar wel de noodzakelijkheid van kennis van onze ellende en verlóren staat vóór het komen tot Christus. Niet als conditie (want Boston leert tevens een onvoorwaardelijk aanbod), maar wel als de weg waarin de Heere werkt.

Ik hoop dat je je hierin kunt vinden.

M.vr.gr.,
Zonderling
Ik kom een eind met je mee hierin. Alleen: Ik blijf de HC niet-chronologisch lezen, omdat de vraag is, wat je moet weten om behouden te worden. Er wordt in de HC niet over de volgorde gerept. Dat er logica in zit dat je het één niet zonder het ander kan is daarbij uiteraard ook duidelijk. Maar dan wordt het wat gecompliceerder. Je spreekt - met Boston - over de notie dat kennis van ellende en overtuiging van zonde voorafgaat aan het komen tot Christus. Dat wordt omschreven als een staat van de mens. Hier wordt het lastig. Om twee redenen.

Als eerste wil ik noemen de persoonlijke beleving en ervaring in mijn eigen geloof en wat ik bij anderen meemaak. Allereerst mijn eigen geloof. Ik ben opgevoed en opgegroeid in een gereformeerd gezin, gereformeerde omgeving. Gedoopt, en op mijn 18e (bijna 19) belijdenis gedaan. Een bewuste keuze, in het volle besef dat ik van mijzelf niet in staat ben tot enig goed en uit op alle kwaad. Eropuit om God en mijn naaste te haten. Tegelijk in het volle besef dat er heel wat voor nodig was om mensen als mij - en daarin dus mijzelf te redden. Lichaam en bloed van Christus. Daar ook dankbaar voor.
Ondertussen is het moment van belijdenis doen een half leven geleden. Er is het een en ander gebeurd in die tijd. Het besef dat ik het uit mijzelf nooit kan, dat ik volslagen hulpeloos ben, het besef van mijn eigen slechtheid zijn nu veel dieper dan 18 jaar geleden.
Ondertussen leef ik nog steeds uit de vergeving. In mijn geloofservaring (noem het bevinding als je wilt) is het wonderlijke van die redding zo mogelijk groter geworden. En daarmee de dankbaarheid voor die redding. Terwijl mijn fouten en tekortkomingen mij dagelijks voor ogen worden gesteld. Nog steeds. Gelukkig wel.
Wat wil ik hiermee zeggen? Voor mij persoonlijk gaat deze theorie van Boston niet op. Ik persoonlijk ben nooit in een staat geweest van het één, maar het ander nog niet. En ik denk dat dit voor velen geldt die van jongsaf met het geloof zijn opgevoed. Ik merk een proces van dagelijkse bekering.

Tot zover ik zelf. Nu over anderen. Wij hebben in Delft het afgelopen jaar een aantal keer mogen meemaken dat mensen van buitenaf zich bij de kerk hebben gevoegd. Mensen die een levend geloof uitstralen, en die ieder hun bekeringsgeschiedenis kunnen vertellen. Dat ook gedaan hebben, in de eredienst zelfs. Heel verschillende verhalen, maar lang niet altijd onder te verdelen in staten, of bijlslagen. God werkt op vele manieren.

De tweede reden is dat ik nog steeds van mening ben dat de onderbouwing uit de Schrift wankel is. Dit topic gaat vooral over de bijlslagen die Boston noemt. Nog los van de vraag, hoe dwingend Boston dit wel of niet ziet, kan ik uit de teksten die hij aanhaalt geen onderscheiden bijlslagen halen. Boston vertelt een verhaal over de zondaar die tot geloof komt, en dat verhaal klinkt geloofwaardig. Het zou zo kunnen gaan. En bij iedere stap worden teksten geraapt. Maar die teksten kunnen vrijwel allemaal (ook) op andere situaties slaan. Ze zijn niet relevant voor het betoog.

Vanwege deze waarnemingen vraag ik mij dus af, wat de relevantie van het hele gebeuren is. De Schrift zegt er niet (veel) over, koppelt zondebesef (vrijwel) altijd aan bekering en aan Gods genade die op die bekering zal volgen. Zonder stappen of bijlslagen apart te noemen. In eigen ervaring vind ik er dus ook niet veel van terug.

Waarmee ik nog steeds niet zeg dat het niet waar zou kunnen zijn. Maar wel, dat Boston in dit gedeelte dingen in de Schrift legt en er uit haalt die er niet in zitten. En ook, dat iets dat zo zwak in onderbouwing is niet tot dogma verheven zou moeten worden.
Het nut ervan is mij ook niet duidelijk. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de dogma's en stellingen uit de HC en de DL vind ik geen troost in een onderscheid in stappen*. En ik zou ook niet weten hoe het zou moeten helpen om mijn collega, die 'zoekende' is bij Christus te brengen.

Dus over de stelling dat de Heidelbergse Catechismus helemaal niet chronologisch mag worden opgevat. De catechismus zelf geeft daar namelijk geen aanleiding toe. Die gaat namelijk niet over het proces van het tot geloof komen, die vertelt slechts wat de gelovige moet weten. Daarbij komt nog, dat de historische achtergrond van de opstellers niet echt relevant is. Bij verschillende interpretatie van de HC moet je niet op historische studies terug vallen (hoe interessant ook!). Dan moet je gaan kijken waarop een en ander is gebaseerd en wat de Schrift zegt.

Met dit alles wil ik trouwens niet zeggen, dat de wet ons niet voorgehouden zou moeten worden aan het begin van de eredienst, of in het eerste deel van een preek (zoals Ursinus aanbeveelt). Want de wet dient inderdaad om ons onze ellende te laten zien. En als spiegel voor een christelijk leven uit dankbaarheid, trouwens.**
Daarin heeft Ursinus - en Zonderling - dus best wel een punt.


En dan nog iets, om eens over na te denken (ben er zelf nog niet helemaal uit): Moet dan iedere preek altijd aan deze structuur voldoen? Wat moet je wat dit betreft dan met de preek van Paulus op de Areopagus? Hoe lees je de bekeringsgeschiedenis van de kamerling uit Morenland - bevatte Filippus' preek wel alle vereiste elementen?

*) Dat gaat zover dat het er in zowel de HC als de DL regelmatig bij staat.
**) Let eens op de plaats van de wet in de HC. In deel 3: de dankbaarheid.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

marco schreef:Dus over de stelling dat de Heidelbergse Catechismus helemaal niet chronologisch mag worden opgevat. De catechismus zelf geeft daar namelijk geen aanleiding toe. Die gaat namelijk niet over het proces van het tot geloof komen, die vertelt slechts wat de gelovige moet weten. Daarbij komt nog, dat de historische achtergrond van de opstellers niet echt relevant is. Bij verschillende interpretatie van de HC moet je niet op historische studies terug vallen (hoe interessant ook!). Dan moet je gaan kijken waarop een en ander is gebaseerd en wat de Schrift zegt.
Vanuit jouw kerkelijke achtergrond gezien is het vrij logisch dat je de HC niet chronologisch opvat. Maar als een verklaring van de opsteller zelf duidelijk laat zien dat een en ander wél chronologisch bedoeld is, is het vrij onlogisch om dit te negeren.
Ik denk echter dat Boston in zoverre relevant voor ons is, dat het belangrijk is te belijden dat we uit een staat des doods moeten worden overgebracht in de staat des levens. De gedachte dat dit niet nodig is als men van jongsaf 'in het geloof' wordt opgevoed, wordt in onze kringen verbondsautomatisme genoemd...
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 06 dec 2007, 14:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Berichten: 278
Lid geworden op: 20 nov 2007, 14:20

Bericht door Jan Klaassen »

Afgewezen schreef:De gedachte dat dit niet nodig is als men van jongsaf 'in het geloof' word opgevoed, wordt in onze kringen verbondsautomatisme genoemd...
Is Brakel dan ook verbondsautomatist als hij dit als een mogelijkheid beschouwd hoe God kan werken in Zijn kinderen?
Ik meen dat verbondsautomatisme is dat elk gedoopt kind uitverkoren is tenzij het tegendeel blijkt en dan niet lettende op de vruchten van de wedergeboorte zoals de bijbel die noemt, maar op de uitkomst van zijn leven, waardoor bekering en wedergeboorte geen rol spelen in iemands leven?
Marco bespeurt de vruchten van een dagelijkse bekering. Dat is heel wat anders dan een gewoontegeloof. Moeten we om met de Dorth mee te gaan dan niet voorzichtig zijn in onze oordelen en deze kinderen voor wedergeboren achten, omdat ze de vruchten dragen van waarachtige wedergeboorte?
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Bericht door JolandaOudshoorn »

Afgewezen schreef: Ik denk echter dat Boston in zoverre relevant voor ons is, dat het belangrijk is te belijden dat we uit een staat des doods moeten worden overgebracht in de staat des levens. De gedachte dat dit niet nodig is als men van jongsaf 'in het geloof' word opgevoed, wordt in onze kringen verbondsautomatisme genoemd...
Als je Marco's verhaal goed hebt gelezen, dan is dat helemaal niet zijn punt.
Als eerste wil ik noemen de persoonlijke beleving en ervaring in mijn eigen geloof en wat ik bij anderen meemaak. Allereerst mijn eigen geloof. Ik ben opgevoed en opgegroeid in een gereformeerd gezin, gereformeerde omgeving. Gedoopt, en op mijn 18e (bijna 19) belijdenis gedaan. Een bewuste keuze, in het volle besef dat ik van mijzelf niet in staat ben tot enig goed en uit op alle kwaad. Eropuit om God en mijn naaste te haten. Tegelijk in het volle besef dat er heel wat voor nodig was om mensen als mij - en daarin dus mijzelf te redden. Lichaam en bloed van Christus. Daar ook dankbaar voor.
Ondertussen is het moment van belijdenis doen een half leven geleden. Er is het een en ander gebeurd in die tijd. Het besef dat ik het uit mijzelf nooit kan, dat ik volslagen hulpeloos ben, het besef van mijn eigen slechtheid zijn nu veel dieper dan 18 jaar geleden.
Ondertussen leef ik nog steeds uit de vergeving. In mijn geloofservaring (noem het bevinding als je wilt) is het wonderlijke van die redding zo mogelijk groter geworden. En daarmee de dankbaarheid voor die redding. Terwijl mijn fouten en tekortkomingen mij dagelijks voor ogen worden gesteld. Nog steeds. Gelukkig wel.
Wat wil ik hiermee zeggen? Voor mij persoonlijk gaat deze theorie van Boston niet op. Ik persoonlijk ben nooit in een staat geweest van het één, maar het ander nog niet. En ik denk dat dit voor velen geldt die van jongsaf met het geloof zijn opgevoed. Ik merk een proces van dagelijkse bekering.
Er wordt gesproken van een besef dat je voor God niet kan bestaan (staat des doods) en van verlossing, vergeving, dankbaarheid (staat des levens)
Persoonlijk herken ik mezelf ook in het verhaal van Marco. Ik heb ook moeite om de HC louter chronologisch te zien. Natuurlijk is het wel logisch dat, als je totaal geen zondekennis hebt, je ook geen behoefte hebt aan vergeving. Immers, een gezond iemand heeft geen medicijnmeester, dokter nodig? Maar als iemand naar de Medicijnmeester gaat, dan belijdt diegene toch al daarmee dat er iets aan hemzelf mankeert?
Bovendien, als je de HC alleen maar chronologosch ziet, dan lijkt het op een trap. Als je het een hebt doorleeft, de ene trede heeft genomen, dan kom je bij de volgende en kan je de eerste achter je laten. Als je van de ene staat/stand in de andere komt, dan zijn we weer een stapje verder. Ik denk niet dat geloven zo werkt. Iedere keer beleef ik voor mezelf opnieuw de ellende, moet God me er weer op wijzen wat ik in mezelf ben. Maar laat Hij me ook de volkomen verlossing zien, die Hij voor mij bereid heeft en wordt ik vervuld van dankbaarheid. Dat is een dynamisch besef.
En wat betref het van "jongsaf" geloven, deze mensen (waaronder ikzelf) hebben een heel andere bekeringswegbeleving dan iemand die op latere leeftijd radicaal wordt gegrepen. En of ik bij de uitzonderingen behoor (zoals dat door iemand werd gesteld?) In tegendeel, ik geloof dat de meeste gelovigen juist in hun jonge jaren door God worden gegrepen en bij Hem worden gebracht.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:
marco schreef:Dus over de stelling dat de Heidelbergse Catechismus helemaal niet chronologisch mag worden opgevat. De catechismus zelf geeft daar namelijk geen aanleiding toe. Die gaat namelijk niet over het proces van het tot geloof komen, die vertelt slechts wat de gelovige moet weten. Daarbij komt nog, dat de historische achtergrond van de opstellers niet echt relevant is. Bij verschillende interpretatie van de HC moet je niet op historische studies terug vallen (hoe interessant ook!). Dan moet je gaan kijken waarop een en ander is gebaseerd en wat de Schrift zegt.
Vanuit jouw kerkelijke achtergrond gezien is het vrij logisch dat je de HC niet chronologisch opvat. Maar als een verklaring van de opsteller zelf duidelijk laat zien dat een en ander wél chronologisch bedoeld is, is het vrij onlogisch om dit te negeren.
Ik denk echter dat Boston in zoverre relevant voor ons is, dat het belangrijk is te belijden dat we uit een staat des doods moeten worden overgebracht in de staat des levens. De gedachte dat dit niet nodig is als men van jongsaf 'in het geloof' word opgevoed, wordt in onze kringen verbondsautomatisme genoemd...
Verbondsautomatisme is iets heel anders. Dat is dat je op grond van het verbond denkt behouden te kunnen worden terwijl het aan echt geloof ontbreekt. Probleem hier is dat de definitie van 'echt geloof' vertroebeld wordt door de toegevoegde eis van de staten. Kennelijk kan je niet echt geloven zonder specifiek in de staat des doods te zijn geweest.

Daarom ook mijn probleem met de bijlslagen van Boston. Die berusten niet op de Bijbel - ik kan de onderbouwing er tenminste niet van inzien. Dus nogmaals de herhaling van mijn vraag, maar nu in een andere vorm. Je stelt dat Boston relevant is in verband met de staten. Maar op de vraag hoe het met de onderbouwing zit geef je geen antwoord. Terwijl het juist daarover zou moeten gaan. Dus: Hoe lees je dit gedeelte over de bijlslagen, gelet op de onderliggende argumentatie uit de Bijbel?

Dan nog even over de HC. Lees eerst eens goed wat er staat, en bedenk wat er wél en wat er níet gezegd wordt.

Als ik zeg dat je om een wiel te wisselen moet beschikken over ten eerste een reservewiel, ten tweede een krik en ten derde over voldoende kracht om de wielbouten los te draaien zeg ik niets over de volgorde waarin je die binnen moet halen. Dat ik ondertussen weet dat de krik onder het reservewiel ligt, en je daarom eerst het reservewiel tevoorschijn trekt voordat je de krik kunt pakken doet er niet toe. Zo lees ik ook de HC. Je moet je zonden en ellende kennen, weten hoe je daarvan verlost moet worden, en weten hoe je daarvoor dankbaar moet zijn. Zaken die je normaal gesproken op elkaar laat volgen. Maar het gaat om het totaal. Wie blijft steken in de volgorde en daarop gaat uitweiden mist de essentie.

De HC doet dat zelf ook niet. Over de stap van 2 naar 3 bijvoorbeeld, lees v/a 64 eens. Het kan niet anders dan dat iemand die 2 heeft ook 3 heeft. Lees v/a 60. Alle 3 de stappen worden in één antwoord genoemd.

Is het dan verbondsautomatisme als je in het verbond bent opgevoed? Als je zóveel genade hebt mogen ontvangen dat je uit gelovige ouders in het verbond geboren bent? Zelfs gedoopt bent? Moet je dan eerst je doop weggooien voordat je die weer op mag pakken?
Nee. En er is niets automatisch aan. Lees v/a 60 nóg eens. Het geloof is en blijft een worsteling. Die je uit genade mag aangaan en uit genade uiteindelijk mag winnen. En daarbij maakt het niet uit hoe je tot geloof gekomen bent. Daar zijn - God zij geprezen! - vele wegen voor. Door de Heilige Geest, die veel groter is en veel meer wegen kent dan wij kunnen bedenken.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:Verbondsautomatisme is iets heel anders. Dat is dat je op grond van het verbond denkt behouden te kunnen worden terwijl het aan echt geloof ontbreekt. Probleem hier is dat de definitie van 'echt geloof' vertroebeld wordt door de toegevoegde eis van de staten. Kennelijk kan je niet echt geloven zonder specifiek in de staat des doods te zijn geweest.
Ik denk dat er niemand is die zal zeggen dat je zonder geloof behouden kunt zijn. Verbondsautomatisme is m.i. dit: dat je behouden kunt zijn zonder dat je een doorleefde bekering hebt meegemaakt.
Marco schreef:Daarom ook mijn probleem met de bijlslagen van Boston. Die berusten niet op de Bijbel - ik kan de onderbouwing er tenminste niet van inzien. Dus nogmaals de herhaling van mijn vraag, maar nu in een andere vorm. Je stelt dat Boston relevant is in verband met de staten. Maar op de vraag hoe het met de onderbouwing zit geef je geen antwoord. Terwijl het juist daarover zou moeten gaan. Dus: Hoe lees je dit gedeelte over de bijlslagen, gelet op de onderliggende argumentatie uit de Bijbel?
De bijlslagen zijn geen staten. Boston leerde heel duidelijk dat je van dood levend gemaakt moet worden en dat iets is wat niet zomaar even geleidelijk gebeurt.
Marco schreef:Dan nog even over de HC. Lees eerst eens goed wat er staat, en bedenk wat er wél en wat er níet gezegd wordt.

Als ik zeg dat je om een wiel te wisselen moet beschikken over ten eerste een reservewiel, ten tweede een krik en ten derde over voldoende kracht om de wielbouten los te draaien zeg ik niets over de volgorde waarin je die binnen moet halen. Dat ik ondertussen weet dat de krik onder het reservewiel ligt, en je daarom eerst het reservewiel tevoorschijn trekt voordat je de krik kunt pakken doet er niet toe. Zo lees ik ook de HC. Je moet je zonden en ellende kennen, weten hoe je daarvan verlost moet worden, en weten hoe je daarvoor dankbaar moet zijn. Zaken die je normaal gesproken op elkaar laat volgen. Maar het gaat om het totaal. Wie blijft steken in de volgorde en daarop gaat uitweiden mist de essentie.

De HC doet dat zelf ook niet. Over de stap van 2 naar 3 bijvoorbeeld, lees v/a 64 eens. Het kan niet anders dan dat iemand die 2 heeft ook 3 heeft. Lees v/a 60. Alle 3 de stappen worden in één antwoord genoemd.
Je gaat voorbij aan de uitleg van Ursinus zelf.
Marco schreef:Is het dan verbondsautomatisme als je in het verbond bent opgevoed? Als je zóveel genade hebt mogen ontvangen dat je uit gelovige ouders in het verbond geboren bent? Zelfs gedoopt bent? Moet je dan eerst je doop weggooien voordat je die weer op mag pakken? Nee. En er is niets automatisch aan. Lees v/a 60 nóg eens. Het geloof is en blijft een worsteling. Die je uit genade mag aangaan en uit genade uiteindelijk mag winnen. En daarbij maakt het niet uit hoe je tot geloof gekomen bent. Daar zijn - God zij geprezen! - vele wegen voor. Door de Heilige Geest, die veel groter is en veel meer wegen kent dan wij kunnen bedenken.
Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet. En ik denk dat de GG vuurbang moet zijn om datgene door de achterdeur binnen te halen wat men door de voordeur uitgebannen heeft.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24632
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Marco schreef: Is het dan verbondsautomatisme als je in het verbond bent opgevoed? Als je zóveel genade hebt mogen ontvangen dat je uit gelovige ouders in het verbond geboren bent? Zelfs gedoopt bent? Moet je dan eerst je doop weggooien voordat je die weer op mag pakken?
Nee. En er is niets automatisch aan. Lees v/a 60 nóg eens. Het geloof is en blijft een worsteling. Die je uit genade mag aangaan en uit genade uiteindelijk mag winnen. En daarbij maakt het niet uit hoe je tot geloof gekomen bent. Daar zijn - God zij geprezen! - vele wegen voor. Door de Heilige Geest, die veel groter is en veel meer wegen kent dan wij kunnen bedenken.
Dat is de kern van het Christelijk geloof. Ik ben uw God en de God van uw zaad. Tegelijkertijd wordt 'een nieuwe gehoorzaamheid' geëist. Ook dat is waar. Maar als die nieuwe gehoorzaamheid uit een 'doorleefde bekering' bestaat, whatever that may be, dan is God opeens 'Uw God en misschien ook die van uw zaad'.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:
Marco schreef: Is het dan verbondsautomatisme als je in het verbond bent opgevoed? Als je zóveel genade hebt mogen ontvangen dat je uit gelovige ouders in het verbond geboren bent? Zelfs gedoopt bent? Moet je dan eerst je doop weggooien voordat je die weer op mag pakken?
Nee. En er is niets automatisch aan. Lees v/a 60 nóg eens. Het geloof is en blijft een worsteling. Die je uit genade mag aangaan en uit genade uiteindelijk mag winnen. En daarbij maakt het niet uit hoe je tot geloof gekomen bent. Daar zijn - God zij geprezen! - vele wegen voor. Door de Heilige Geest, die veel groter is en veel meer wegen kent dan wij kunnen bedenken.
Dat is de kern van het Christelijk geloof. Ik ben uw God en de God van uw zaad. Tegelijkertijd wordt 'een nieuwe gehoorzaamheid' geëist. Ook dat is waar. Maar als die nieuwe gehoorzaamheid uit een 'doorleefde bekering' bestaat, whatever that may be, dan is God opeens 'Uw God en misschien ook die van uw zaad'.
Dit bedoel ik met die achterdeur...
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Bericht door Marco »

Afgewezen schreef:Ik denk dat er niemand is die zal zeggen dat je zonder geloof behouden kunt zijn. Verbondsautomatisme is m.i. dit: dat je behouden kunt zijn zonder dat je een doorleefde bekering hebt meegemaakt.
Hoe definieer je 'doorleefde bekering'? Moet je daarvoor expliciet in de staat des doods zijn geweest? Zo ja, dan is dat een eis die de Schrift niet stelt. Of anders ben ik benieuwd waar.
Afgewezen schreef:De bijlslagen zijn geen staten. Boston leerde heel duidelijk dat je van dood levend gemaakt moet worden en dat iets is wat niet zomaar even geleidelijk gebeurt.
En als onderdeel daarvan voert hij de bijlslagen op. Waar dit topic mee begon.
Afgewezen schreef:Je gaat voorbij aan de uitleg van Ursinus zelf.
Ik heb uitgelegd hoe ik die zie. En ook dat bij verschil van interpretatie van de HC naar de Bijbelse onderbouwing gekeken moet worden.
Afgewezen schreef:[Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet. En ik denk dat de GG vuurbang moet zijn om datgene door de achterdeur binnen te halen wat men door de voordeur uitgebannen heeft.
Dat is het probleem van de Ger. Gemeenten, niet van mij. En dat is niet melig bedoeld of zo. Mijn probleem is dat ik niet begrijp hoe mensen - ook en juist op dit forum - die voluit vanuit de Bijbel willen leven en daar veel in studeren tot een conclusie komen waarvan ik niet begrijp waar die vandaan komt.
Gebruikersavatar
Jan Klaassen
Berichten: 278
Lid geworden op: 20 nov 2007, 14:20

Bericht door Jan Klaassen »

Afgewezen schreef:Dit bedoel ik met die achterdeur...
Hoe zou je zelf die achterdeur definieren?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marco schreef:
Afgewezen schreef:Ik denk dat er niemand is die zal zeggen dat je zonder geloof behouden kunt zijn. Verbondsautomatisme is m.i. dit: dat je behouden kunt zijn zonder dat je een doorleefde bekering hebt meegemaakt.
Hoe definieer je 'doorleefde bekering'? Moet je daarvoor expliciet in de staat des doods zijn geweest? Zo ja, dan is dat een eis die de Schrift niet stelt. Of anders ben ik benieuwd waar.
Wij zíjn van nature in de staat des doods, ook als we gedoopt zijn. En dát is nu wat we voor Gods aangezicht zullen moeten doorleven en erkennen.
Marco schreef:
Afgewezen schreef:De bijlslagen zijn geen staten. Boston leerde heel duidelijk dat je van dood levend gemaakt moet worden en dat iets is wat niet zomaar even geleidelijk gebeurt.
En als onderdeel daarvan voert hij de bijlslagen op. Waar dit topic mee begon.
De bijlslagen zijn slechts een metafoor. Het gaat om het werk van de Geest in een mensenleven. En of dat nu in één bijslag of in twaalf gebeurt, dat is niet zo belangrijk.
Marco schreef:
Afgewezen schreef:Je gaat voorbij aan de uitleg van Ursinus zelf.
Ik heb uitgelegd hoe ik die zie. En ook dat bij verschil van interpretatie van de HC naar de Bijbelse onderbouwing gekeken moet worden.
Ik ga er nog altijd van uit dat niemand beter een werk kan verklaren dan de auteur ervan.
Marco schreef:
Afgewezen schreef:[Deze redenering is nu precies waartegen ds. Kersten en met hem de Ger. Gemeenten zich altijd hebben verzet. En ik denk dat de GG vuurbang moet zijn om datgene door de achterdeur binnen te halen wat men door de voordeur uitgebannen heeft.
Dat is het probleem van de Ger. Gemeenten, niet van mij. En dat is niet melig bedoeld of zo. Mijn probleem is dat ik niet begrijp hoe mensen - ook en juist op dit forum - die voluit vanuit de Bijbel willen leven en daar veel in studeren tot een conclusie komen waarvan ik niet begrijp waar die vandaan komt.
En dat betekent dus ook dat wij nooit tot elkaar zullen komen. Hier is sprake van een scheiding van geesten.
Wie voluit gelooft wat er in de Bijbel staat, weet dat hij van nature kind des toorns is, maar ook dat hij vanuit de duisternis is getrokken tot Gods wonderbaar licht. En dat is niet minder dan een nieuwe schepping, levendmaking, kortom, het meest ingrijpende wat een mens in zijn leven mee kan maken!
Plaats reactie