Marco schreef:Best wel jammer, dat dit topic verzandt in wat Refo gelooft of niet.
Dat is idd. een zijweg, maar punt is namelijk dat Refo afgeeft op zijn achtergrond. Dat maakte het gesprek gecompliceerder en beladener, begrijp je?
Terwijl datgene waarop hij wordt aangevallen nou net niet is waar het om gaat. Want hoe je het wendt of keert, voor de gelovige die in Christus is aangenomen is de ellende, hoewel nog steeds aanwezig, niet meer hetzelfde. Als je weet dat je van de schuld verlost bent heb je een andere levenshouding. Een die niet alleen maar uit een voortdurende depressie bestaat, maar een die óók vreugde en vrolijkheid kent. Ken je dan geen ellende meer? Natuurlijk wel. De smet is er nog steeds, en je zult er met alles wat je hebt tegen moeten vechten. Gesteund door de Geest.
Dat is helemaal waar, maar het ging er nu over de vraag 'hoe je op de wereld komt'. En zo als wij geboren worden, óók als verbondskind, is de ellende niet een gepasseerd station, maar wij moeten overgaan vanuit de dood in het leven. Dat is niet iets wat al plaats heeft gevonden, maar wat nog gebeuren moet.
Dit is meteen een tweede puntje wat niet uit de verf is gekomen. Na Refo's en mijn reacties kwamen er een paar opmerkingen dat wij er aan voorbij zouden gaan dat je alleen maar door de Geest herboren kunt worden. Refo viel min of meer de bevinding aan. Ik denk dat hij daar deels gelijk in heeft. Bevinding is prachtig, als die in de lijn van de Bijbel is, en geloofsversterkend. Je kunt het een vrucht van het geloof noemen. De vraag is dus in feite, hoe je het werk van de Geest in dit licht moet zien. Belichten we uiteindelijk hetzelfde werk van een andere kant of is er meer?
Er is meer. Het gaat om de 'doorleving', om die term maar eens te gebruiken. Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat jij de wedergeboorte ontkent.
Maar waar het wel fout gaat is als bevinding het geloof in de weg kan staan. Als je pas mag geloven als je éérst... Je mag en kan je geloof niet baseren op bevinding. Want je gaat dan uiteindelijk je zekerheid zoeken in jezelf. Daar zijn wij veel te klein voor. Bovendien, hoe zal je weten of je je zonden en ellende voldoende kent voordat je verder mag gaan? Hoe kijken jullie hier tegenaan?
Deze opmerking gaat aan de hele problematiek voorbij. Het gaat niet om wel of niet 'mogen' geloven. Het gaat erom hoe het geloof wordt gewerkt in een mensenleven.
Wat mij het daarin meest verbaasde, en ook wel stak, is dat het werk van de Geest in de discussie alleen gekoppeld lijkt te worden aan de bevinding van zondebesef. Ik koppel het aan het geloof komen in het algemeen. Door de Geest besef ik mijn ellende. Door de Geest mag ik er op vertrouwen dat Gods beloften niet alleen voor anderen, maar ook voor mij zijn en door de Geest mag ik daarvoor dankbaar zijn. Ook al weet ik dat ik in al deze drie nog maar een beginnetje heb in weten en voelen. De Geest werkt niet alleen in het kennen van de zonde.
Helemaal mee eens. Maar er is wel een volgorde. De Geest vernedert ons eerst om ons
daarna te verhogen. Dat is de bekering.
Wat ik erg jammer vind in het hele gebeuren is dat er hier en daar veroordelingen rondvliegen. Die kan ik aan de ene kant wel begrijpen, maar ze steken wel. Ik word niet graag verbondsautomatist genoemd, en ik denk dat niemand dat hier erg leuk zou vinden als hij zo werd genoemd. Nou roep ik dat natuurlijk wel over mezelf af, dus ik kan het hebben, maar aan de andere kant verwacht ik wel dat als deze term wordt gebruikt er iets meer argumentatie komt dan alleen dat ds. Kersten dit zo zou vinden.
Nu zeg je twee verschillende dingen. Eerst dat de veroordelingen rondvliegen. Uiteindelijk mag dat toch wel, maar vervolgens deugt het argument dan weer niet.
Niets ten nadele van ds. Kersten, maar dat is geen argument. Dat is het zelfs in de Gereformeerde Gemeenten zelf niet, en ik verwacht dat er over dit onderwerp best meer te zeggen valt.
Het is geen argument, het is een constatering. Ik wilde ermee zeggen dat er een duidelijke scheidslijn is tussen de GG en degenen die denken zoals jij. Je kunt dan nog zulke vriendelijke gesprekken met elkaar voeren, je komt niet tot elkaar. Ja, wellicht kun je een formulering bedenken waarin alle partijen zich kunnen vinden, maar heb je het dan nog over hetzelfde?
Ik zou nog steeds graag willen horen wat jullie vinden van de bijlslagen van ds. Boston, wat jullie vinden van de argumentatie daarachter. En daarmee samenhangend, waar de eis, indien aanwezig, tot het verkeren in een doodsstaat voordat men tot geloof mag komen, in de Bijbel te vinden is.
De
bijlslagen van
Boston zie ik als het 'vernederende' werk van de Geest, waarvan ik boven al gesproken heb. Met de manier waarop
Boston dit preciseert, heb ik ook moeite, maar dat heb ik eerder al ergens gezegd. Je opmerking dat er een eis is dat je moet verkeren in de doodsstaat, vind ik op zijn zachtst gezegd, nogals dwaas. Wij worden geboren in onze doodsstaat. We zijn er in en we moeten er niet in komen of zoiets. Waar het om gaat, is dat het
werkelijkheid wordt in ons leven, zoals de verloren zoon tot de ontdekking kwam dat hij ver was van het huis van de vader.
Ik meen namelijk de conclusie te kunnen trekken dat dit het punt is waarom hier over verbondsautomatisme gesproken wordt, en dat raakt niet alleen Refo en mij, maar dat raakt velen op dit forum.
Dat denk ik ook.
Wat mij betreft mogen er best harde woorden gebruikt worden - als dat nodig is, graag - maar dan wel met liefde en tot opbouw gebruikt.
Harde woorden zijn soms onvermijdelijk.
Aan de andere kant, als ik het gedeelte van Boston niet moet lezen als een norm of richtlijn om tot geloof te komen maar als 'slechts' een aanwijzing hoe God het doet, wat is dan de waarde ervan? Want dan volgt uit de ene bijlslag vrijwel automatisch de andere en zal wie een keer in het proces is vrijwel zeker gaan geloven. Wat hebben we dan aan deze bijlslagen, is dan mijn vraag.
Ik heb hier inmiddels genoeg over gezegd, ook in voorgaande postings.
De discussie raakt zoals hij gelopen is een ieders persoonlijk geloof.
Ook dat is soms onvermijdelijk.
Dat doen meer discussies. In mijn eigen reactie op Do Dec 06, 2007 1:15 am gaf ik een kleine blik in hoe ikzelf wat dat betreft in elkaar zit*. Misschien komen we hier niet uit, en dat hoeft ook niet altijd. Wel zou het fijn zijn als we hierin iets meer konden uitwisselen. Er liggen nog steeds een paar vragen, en daar is in feite dus de vraag waar dit topic mee begon ook nog min of meer bij: Wat moeten we aan met die bijlslagen?
Het is goed om uit te wisselen, maar dat is toch niet vrijblijvend, in de zin van: ieder zijn eigen waarheid. Dat geeft aan de discussie natuurlijk een zekere lading, maar dat kan niet anders.
